KUNSTHALLE NUMMER SIEBEN
Фото — Грехт
Арт-группа «Север 7» и художница Татьяна Черномордова открыли в начале марта на Петроградской стороне собственное пространство «KUNSTHALLE NUMMER SIEBEN». КРАПИВА взяла развернутое интервью у организаторов нового места.
Лизавета Матвеева: Давайте начнем разговор с выставки и постепенно перейдем к обсуждению самого места.
Александр Цикаришвили: Выставка про постапокалипсис. Отчасти выбор темы продиктован архитектурой бункера. В дальнейшем мы хотим сделать упор на пространственных формах: энвайронмент и авторские инсталляции. Мы не хотим, да и в этом пространстве невозможно работать с простыми плоскостным формами.
Вот это первый зал , здесь всю текстовую и документальную часть сделал для выставки «ich bin allein» художник Грехт . У него свой язык и своя мифология, связанная с войной, крахом цивилизации. На этой выставке мы отказались от привычной формы экспликаций в пользу «обэриутского» языка Грехта и Лукаса Швецова, чьи работы и воспринимаются в качестве псевдо-документации к представленному проекту.
Роман Осминкин: На выставке есть участники «Север 7»?
А. Ц.: Нет. Я уже говорил, что здесь, скорее всего, не будет художественных проектов именно группы «Север 7». Мы здесь скорее обслуживающий персонал. Дизайнеры. Сценографы. Кураторы, архитекторы, уборщики и электрики.
Но в то же время и мы стали здесь возвращаться к старым практикам, Петр Дьяков делает движущиеся и кинетические скульптуры для выставки-исследования социологов, я опять работаю со словом, аудио-графикой и сделал аудио-фоны для первой выставки. Так что мы тоже работаем с пользой для себя.
Р. О.:. Обслуживающий — это самоумаление. Вы кураторы здесь.
А. Ц.: На второй выставке мы не кураторы. Они какие-то советы спрашивают по экспозиции, мы стараемся помочь. В первой выставке — да, мы принимали участие как кураторы. Здесь вместе с художниками нужно было понять, что за логика этих «археологических артефактов», кто тут какой персонаж, откуда он взялся. Но мы всей группой участников выставки решали этот вопрос.
Р. О.:. Хорошо, а как вы нашли художников для первой выставки?
А. Ц.: Нам показалось, что будет логичным взять художников, которые находятся вне институций. У Грехта не было крупных выставок. Искусство Вани Чемакина никто не видел в том диапазоне, который мы показали на этой выставке. То есть он пишет живопись, мифологизируя обыденность, простые бытовые предметы, а тут он показал, насколько интересно он может выстраивать пространство инсталляции. Иван более сложный художник, не такой, каким мы привыкли его воспринимать. Может быть, видели в Севкабеле его дом — сарай, огромные наклейки, марокканские апельсины, мандарины, бананы из детства, фантики от жвачек «Turbo». Лукас Швецов, которому 14 лет, тоже в текстовой, первой, части выставки присутствует с работами в технике монотипии, изображениями «мертвых» городов, постапокалиптических пейзажей. Было на самом деле интересно, что может сделать на эту тему еще совсем молодой человек, который находится в поиске своего пути, возможно и не связанного с искусством в дальнейшем….
Анастасия Котылева: Очень связан, Лукас — сын Петра Швецова…
А. Ц.: Лукас, Ваня, Вадим, Лило. Мне кажется, они вне институций, эти художники. Вадик Михайлов — сколько лет как он приехал из Перми, но каких-то масштабных персональных показов в Петербурге у него не было. Правда, если вспоминать, была выставка в Музее Сновидений Фрейда и в Navicula Artis.
Р. О.:. То есть один из принципов набора — отсутствие персоналок в каких-то больших галереях?
А. Ц.: Если сказать простым русским языком, то это неприкаянные художники, вне институций, у которых нет возможности в полной мере реализовать свои идеи и соответственно художественные проекты. Но это простые дурацкие определения. Я тоже неприкаянный отчасти….
Р. О.:. А эстетическими критериями руководствовались?
А. Ц.: Это тоже было органично. Грехт пришел из черных копателей. Долгое время он не идентифицировал себя как художника. И, соответственно, он идеально подходил для этой выставки.
Р. О.:. То есть это найденные объекты. Получается, Грехт работает в духе фиктивного нарратива, когда можно рекомбинировать археологические находки и смешивать их с самыми разными объектами.
А. Ц.: Да. А перед этой выставкой мы старались обозначить круг общих интересов. Получилась неоархаика или новая мифология.
Р. О.:. Вы художникам задавали эту тему или отбирали уже готовые работы?
А. Ц.: Нет, мы сидели с ними и общались. Мы вообще работы не отбирали. Идея была в том, чтобы взять n-е количество наслоений, появившихся уже в период постапокалипсиса. Этот второй зал — такая имитация краеведческого музея, археологического музея. Здесь эти слои как будто бы открыты, но непонятно, какой это период времени. Может быть, это было в разные периоды времени. То есть тут все перемешалось.
Р. О.:. Этот подход горизонтального кураторства — он мне нравится. А сейчас еще к тому же тренд на коллективное кураторство. Куратор Гаража Валентин Дьяконов пишет статью о коллективизации кураторства. Следующими кураторами Documenta будет индонезийский коллектив ruangrupa. Пиотровский объявил Эрмитаж куратором Российского павильона Венецианской биеннале, хотя с Эрмитажем скорее история не про коллективность. То есть получается, что «Север 7» тоже такая коллективная машина кураторов. Причем с художниками вы все вместе обсуждаете, а не задаете им сверху какие-то свои идеи.
А. Ц.: Да, мы часто стараемся придерживаться такой стратегии. Это коллаборация. Мы можем опять же помогать им в этом процессе. Мы специально перемешиваем участников в комнатах, чтобы художникам пришлось общаться и друг с другом. Только вот Ваня Чемакин занял комнату целиком. Он первым вошел в бункер и стал жить. Сразу все затопило.
Елизавета Цикаришвили: Он две недели тут провел. Начал потихоньку сходить с ума.
А. Ц.: Мы шутили, что это не какая-то модная галерея. Тебе не надо предоставлять CV, портфолио, концепцию выставки. Ты просто пришел, 30 ведер воды вычерпал и все… ты в деле…
Р. О.:. Похоже на галерею KOW в Берлине, там такой же цементный бункер. Но они там все это специально сделали, а здесь вы подвал просто высушили.
Л. М.:. Еще за инсталляцией Чемакина по периметру находятся работы других людей.
Е. Ц.:. Все начали участвовать во всем.
А. Ц.: Это такая игра. И я не удержался. Тут висел молоток по металлу, кустарный, которым наш друг Кирилл делал крыльцо. Я его повесил. Кирилл пришел сказал: «Охуели? Отдали мой молоток!» Пришлось отдать. Дома было два веретена и работа Гришаева, я их связал и повесил вместо молотка. И в дальнейшем, проходя по коридору туда-сюда, все что-то подбрасывали друг другу в инсталляции.
Р. О.:. А службы коммунальные сюда к подвалу должны доступ иметь? Коммунальщики тоже должны иметь возможность выставку смотреть.
А. Ц.: Они должны, но они в последний зал ходят.
Е. Ц.:. Мы их пытаемся периодически позвать.
А. Ц.: Здесь можно видео посмотреть. Дети Швецова — Лукас и Лейла — бегают по катакомбам Русского музея.
Р. О.:. Дети Швецова — это как новые Паши Пепперштейны. У Шнурова еще есть сын художник — Аполлон, недавно в галерее Свиное рыло выставлялся. Тенденция вырисовывается. А ваш ход с отсутствием экспликаций и подписей — это сознательно? Раз уж все занимались всем.
(переходим в Zimmer 2)
А. Ц.: А здесь получилась алтарная часть. Я стал думать про алтари, появился этот огонь Швецова как мифологический знак выставки. То, что я говорил: новая мифология, алтарь борделя, алтарь человеческой жестокости. Я стал думать, что здесь ты неудобно себя чувствуешь. Я не был внутри каких-то энвайронментов у Кинхольца, но я думаю, что в них ты должен чувствовать себя неудобно, возможно, зритель становится свидетелем, таким подглядывающим, например, негру отрезают яйца белые расисты, сцена насилия в автомобиле и т.д….
Л. М.:. А здесь чье видео было?
А. Ц.: У Грехта ещё было видео — он ходит по заброшенным домам. Это вот Лило . Он хотел делать сервиз на стол и стал таскать всю домашнюю утварь, которую только мог принести. В результате он сделал и общий сервированный его искусством стол, и тарелки с фотороботами, и другие объекты.
(переходим в Zimmer 3)
Е. Ц.:. Последняя комната — это в общем-то кульминация, потому что здесь все равно получается линейная процессия и последняя комната оказывается с некой невероятной находкой, как камера в гробнице. И она была самая сложная, потому что здесь много разных работ, которые должны были начать «жить» вместе. И мы всей группой участников пытались как-то организовать пространство. Здесь постоянно есть тема конструирования образа другого, присутствия какого-то еще человека…
А. Ц.: Представлены артефакты. Дальше уже появляется игра с этими предметами, которые остались.
Е. Ц.:. Я для себя делю по-другому. Здесь человек не живет. Он как бы здесь последний житель, который на самом верхнем временном слое находится. И он так же, как мы, пришел сюда и увидел вот эти произведения, с которыми мы работали как с артефактами непонятного предназначения. И он, в общем-то, с одной стороны, воссоздает бытовое пространство. С другой стороны, неутилитарное. То есть он начинает себя вести как художник, воспроизводя свои фантазии безумные. И мы можем лишь догадываться о его логике, почему именно так сложилось.
Р. О.:. То есть выживший в постапокалиптическую эпоху человек, не человек, а персонаж, будет собирать по следам цивилизации, обустраивать себе какое-то новое бытовое пространство для жизни.
Е. Ц.:. Да, это уже пост-субъект, и нам уже невозможно представить его логику. Как и он не может представить логику предыдущих жителей, но он все равно как-то взаимодействует с оставшимися от них артефактами.
Р. О.:. Да, есть в этом такой игровой момент детскости, когда ребенок не по назначению использует предметы. Открывает мир вещей без помощи взрослых, которые вдруг куда-то пропали. Если в киберэстетике 90-х это были скорее футуристические утопии, то у вас здесь такая антиутопия. Но она немножко добрая, уютная. В ней не так страшно.
Е. Ц.:. Я тоже считаю, что это добрая выставка, не понимаю, почему все говорят, что здесь страшно. Я считаю, что она практически сказочная такая.
Р. О.:. Она, наоборот, обживает это грубое бетонное пространство. Недавно в новостях смотрел, как девочку-маугли нашли в Москве на Ленинградском проспекте. Мать держала ее в квартире 5 лет, только еду и воду ей подбрасывала. Ни соседи, ни менты не реагировали. Девочка громко плакала, почти визжала. По случайности одна участковая решила вскрыть дверь, квартира была полная мусора, девочка с дистрофией, не умеет читать, писать и говорить.
Е. Ц.:. Это Танина тема, она делала вот эту работу с жертвенной козочкой. Она представила историю ребенка, который вырос в изоляции.
Татьяна Черномордова: Дедушки и бабушки из глубинки прячут своих детей в клетках по нескольку лет. Самое яркое из подобного, что я помню, это история одного австрийского маньяка, которого раскрыли в 2010: он продержал 20 лет своего ребенка у себя в доме. Я воспроизвела схему помещения, как он все это придумывал. Я представляла себя неким ребенком, некой девушкой, которая находится в закрытом пространстве, а у нее есть брат. Такая история про Аленушку и Иванушку, который попил из токсичной лужи и все-таки превратился в этого козленочка.
Р. О.:. Подвал располагает к осмыслению таких тем о состояниях эксцесса и даже выхода за пределы человеческого — по ту сторону, можно осмыслять экологический коллапс, экосознательность, можно рефлексировать над политическими дистопиями будущего подвального социума, что если человечество после свершения всех своих непоправимых ошибок вернется в подвалы как в первобытные пещеры.
Е. Ц.:. Да, пространство само подталкивает к этим сюжетам.
Т. Ч.: . Можно все, что угодно, начиная с пресловутого мифа о пещере, или просто наскальными первыми рисунками расписать всю стену. Широко можно объять, тут столько всего.
Р. О.:. А есть ли в Питере такие галереи, где все подвальное оставлено?
Л. М.:. Не приходит в голову.
Р. О.: (обращаясь к художнице и собственнице подвала Татьяне Черномордовой). У вас была идея сделать здесь выставочное пространство еще давно. Два года над этим работали.
Т. Ч.: . В общей сложности года четыре, наверное. В последние два года с «Север-7» все пошло гораздо быстрее, они помогли и с мотивацией, и делом.
А. Ц.: Это очень похоже на первый Север. На базу «Север-7» на Никольском. Там то же самое было. Мы вошли в подвал, под землю. Почему-то железом все было заклепано.
А. К.:. У вас на открытии была такая огромная толпа народа, чего не было, наверное, в каких-то прошлых ваших проектах, когда вы открывали свои базы, бары и все остальное. Есть ли ощущение, что общественное внимание, которое к вам уже есть, как-то влияет на формат? Или вы формулируете свой формат как-то по-другому? И чем это место отличается или не отличается от ваших прошлых практик? И как, например, «Собака» и все то модное, что вокруг вас крутится, на это влияет или не влияет?
А. Ц.: А что «Собака»? Все равно тексты пишут ребята, которые нас лично знают. The Village городской журнал… Мы с ними познакомились через нашего друга Витю Юльева, с которым мы проработали в первой базе «Север 7», проучились в «Про Арте». Наверное, сейчас мы яснее стали формулировать свои мысли. В целом… мне единственное, что сейчас нравится, и это очень странно, пока не могу найти ответ, что появился интерес у людей не из среды. Был мой брат с коллегами, они медицинские работники, были юристы, социологи. Я предположил, что в Петербурге мало интересных мест, тем более такого демократичного формата. Но мне сейчас приятно, что людям интересно. Сейчас у меня задачи те же самые, что и раньше. А все журналы, это просто обычные городские издания.
А. К.:. Вопрос не в том, обычный или необычный. А в том, влияет ли как-то это внимание на ваш формат и на его формулирование? Я только за, чтобы все про вас писали.
А. Ц.: А как он влияет, если мы придумали эту экспозицию, всю эту выставочную линию, не общавшись ни с кем из этих формаций. Они-то пришли потом. На выставку никак не влияет, на дальнейшую работу тоже не влияет. Мне по-прежнему все равно. Будет три человека или 300. Мы делаем проекты, и каждый сам выбирает, насколько ему интересна такая форма высказывания художника.
Е. Ц.:. На дальнейшее, может быть, влияет. Но пока да, вся выставка, процесс, это когда ребята приходят, Петя матерится, вкручивает лампочки, Нестор ходит со своим сломанным пальцем… Такой же междусобойчик как и всегда.
А. Ц.: На выставочный план тоже никак не влияет.
А. К.:. Но вы само пространство в течение двух лет пытались открыть. Сама концепция тоже менялась. Два года назад была другая ситуация, чем сейчас.
А. Ц.: Напомни, какой год?
А. К.:. 2016-2017. Что еще было открыто? «Интимное место» делало проекты.
А. Ц.: Я как-то не знаю. Я, как старая бабка, одно и то же талдычу. Почему нет всех этих мест, почему город не развивается, почему так скучно, почему мало инициатив… Я стараюсь.
Е. Ц.:. Получается, что мест вообще нет. Идти в Name Gallery, в Гисич… Какой-то эксперимент — это не их формат абсолютно. Куда идти-то?..
Были же раньше некоммерческие галереи, выставки… А сейчас что происходит? Есть FFTN и Navicula, где художники могут что-то делать… Но туда уже очередь километровая.
А. Ц.: Раньше была «Люда» неподалеку, можно было зайти к нам с Энгельке в Архитектурное бюро, рядом, посидеть. Было «Интимное место». Можно было ходить, смотреть.
Р. О.:. Самая главная проблема — инфраструктура и аренда. Когда есть помещение, свой подвал, можно проводить политику кураторства, выставки организовывать, планировать ивенты, знать, кого ты хочешь видеть, с кем дальше работать. «Интимное место» — это квартира Марины Мараевой, из которой она полупубличное пространство сделала. Еще одна проблема — выживаемость этих проектов, потому что они не приносят ни копейки.
А. Ц.: Не приносят, да. Но они не для копейки изначально организованы. Хороший пример тому Гришаев . Он доказывает, что такое некоммерческое пространство может жить.
Р. О.:. Да, в Питере непрофильные журналы, глянец, клюнули, потому что нет пространств больших, где бы художники, богема и широкие слои городской публики перемешивались. Здесь же сколько метров? 200?
А. Ц.: 200, да.
Р. О.:. Есть вот креативные кластеры. Я посмотрел, их что-то около 50. Но современного искусства там вообще мало. Они иногда какие-то временные выставки в барах или коридорах устраивают и все.
Е. Ц.:. Кстати, это странно. Допустим, у них же есть возможность, для привлечения внимания…
А. Ц.: Потому что основная проблема, то же самое и про FFTN, что это в другую сторону. Каждый сам за себя сейчас стал. Никому не интересны альтруистические проекты.
Р. О.:. Да, там они окупают квадратные метры аренды. Им выгоднее шоурум поместить или дизайнерские офисы.
Л. М.:. Причем это не только креативных пространств касается, но и тех же СМИ — никто не хочет писать про искусство, потому что оно не популярно. Понятно, что искусство не будет собирать то количество просмотров, которые собирают мода или рестораны. Искусство должно просто быть, и нужно поддерживать его за счет каких-то других вещей.
Р. О.:. Да, вот в Европе что-то некоммерческое существует на дотациях и грантах, есть artist-run spaces, сквоты еще какие-то остались. В Москве без откровенной коммерции работают либо крупные государственные, либо принадлежащие крупному капиталу V-A-C и Гараж. Центр «Красный», «Электрозавод».
Л. М.:. «Электрозавод» переехал в НИИ ДАР.
А. Ц.: В Москве даже акулы капитала какие-то flexible. Они открыты. Та же рыхлая, жесткая ярмарка в Севкабеле , она им понравилась, и они хотят взять часть к себе. Московская публика тоже более открыта.
Л. М.:. Им все надоело, мне кажется.
Е. Ц.:. Они скучают, в какой ресторан пойти…
А. Ц.: У нас что? Весело? Или мы делаем весело?
Л. М.:. Мне кажется, мы отстаем лет на 10—15.
А. Ц.: Ты про всю страну?
Л. М.:. Нет, я про Петербург.
А. К.:. Отстаем на 15 лет от Москвы? Почему?
Л. М.:. По движухе. По всему.
Р. О.:. Я бы не по времени здесь судил, а просто по деньгам, по масштабу. Отстаем, но пропорционально.
А. Ц.: Вот все выходные москвичи ходили. Я говорю, да у вас много открыто мест всяких разных. Они говорят, да это все какой-то дым, это все неинтересно. У вас интересно. В FFTN интересно.
Р. О.:. Да, они ищут куда приложить свои уставшие инвестиционные капиталы. Другие реально плачутся. Художники ищут какую лучше институцию раскрутить на продакшн выставки.
А. К.:. Здесь тоже такие разговоры ведутся.
Е. Ц.:. Выбирать не из кого. Вариантов немного
Р. О.:. У вашего проекта «Кунстхалле» уникальная сейчас в Питере может сложиться ситуация. Ниша практически пустая. Та же «Новая Голландия» не выставляет молодых современных художников, тем более питерских. Вы действительно попали в очень актуальное поле.
А. К.:. Мне кажется, с тех пор как все позакрывалось, все ходили и ныли, что ничего нет. Уже чувствуется, что какие-то художники кучу всего за это время сделали. А им, кроме Navicula , негде показать.
А. К.:. Даже две-три галереи, которые есть, они не могут принять это количество художников. Тогда они будут делать только групповые выставки. Они не очень понимают, как с этим работать.
А. Ц.: Они не хотят.
А. К.:. Ну и не хотят, и не понимают, и не знают.
Е. Ц.:. В какую из этих трех коммерческих галерей ты не пойдешь, я уверена, они скажут абсолютно противоположное: «В городе нет новых художников». То есть для них нет авторов, которые воспроизводят определенный формат, который им нужен. Для них нет художников. А для художников, кого не спросишь: «А мы стоим в очереди на выставку в Navicula Artis в 2022». Это просто два разных мира. Это очень странно.
Р. О.:. Да, мне еще нравится ваш разрыв с галерейным форматом. «Кунстхалле» — это все-таки не галерея. Некая другая вещь. Подразумевает погружение, проживание. Как энвайронмент, это один из основных видов искусства, что вы собираетесь делать, а это как раз то, что в галерее невозможно, потому что энвайронмент превышает выставочный формат. Если здесь постоянно будет какая-то социальная среда складываться из художников, друзей и нехудожников извне. Это будет некой точкой сборки и производства совместного времени. Это важный переход от критики репрезентации к формам жизни. Так сейчас только ДК Розы работает, но там ставка на опыт раннесоветских домов культуры и европейских социальных центров. В связи с этим у меня вопрос. Собираетесь ли создавать здесь какие-то образовательные программы и публичные ивенты, может быть, не связанные с конкретной выставкой?
Е. Ц.:. Да, мы очень хотим. У нас уже были идеи… съедобная критика. Можно устроить обед, где будет наконец возрожден жанр арт-критики, где можно будет кинуть в лицо помидор в качестве аргумента.
А. Ц.: Я шашлык-talk хотел. Съесть шашлык. Шашлычница электрическая «Аромат-71» как образец гениального советского дизайна. Будут крутиться шампуры, вонять мясом, бурлить диалоги. Длинные столы хотим, чтобы все разговаривали с Павлом Герасименко.
Л. М.:. А он был кстати?
Е. Ц.:. Он был.
А. Ц.: Он приходил, выпивал. Разговаривали. Мы хотим, чтобы все были. Я вообще против, чтобы кого-то исключали или игнорировали…
Л. М.:. У вас финские социологи будут делать выставку про соседей. А потом что?
Е. Ц.:. Потом у нас будут молодые художники. Открытия. Будут и, так сказать, раздражающие персонажи для петербургской высоколобой «арт-среды». Например, Валя Трусов.
(Кто-то воскликнул «о боже»)
А. Ц.: Что «о боже»?
Е. Ц.:. Это будет открытие! Очень верю, что получится отличная выставка.
Р. О.:. Это персональный проект?
Л. М.:. Он будет пол мыть?
Е. Ц.:. Нет, наверное, будут ещё участники. Мы работаем над идеей пока.
А. Ц.: Нет, мыть не будет. Там будут письма Мезе , рисунки…
Е. Ц.:. Такой музей обсессии, одержимости героическим образом любимого художника.
А. Ц.: Его подражание Мезе и как он из него перерос в себя как художник. Полы мыть он там не будет. Наверное, это будет коллективный проект. У Трусова будет оммаж Мезе, Макс Степанов поговорит с Бойсом, Таня Черномордова решила противопоставить таким мифологизированным фигурам, как Мезе или Бойс, свое перевоплощение в художника-аутсайдера… Следующая персональная выставка — Чемакина. Потом у нас обмен с Дк Розы. Возможно, персональная Вадима Михайлова и проект с молодой генерацией художников во главе с Татьяной Черномордовой. Далее запланирован очень интересный и близкий нашей команде по духу проект американского художника Джошуа Гуда. Как только разные люди из арт-среды увидели Чемакина на ярмарке и у нас в Кунстхалле, взгляд на этого художника поменялся, у него появились предложения и от других галерей. Значит мы меняем взгляды разных галерей своими действиями.
А. К.:. Мне кажется, та коммерческая галерея в СПб, с которой вы работали раньше довольно неплохо, изменилась за последние несколько лет. Довольно сильно.
А. Ц.: Тут на открытии были разные галереи… Была целая галерея…
А. К.:. Галерея «Целая», кажется, хорошее название.
А. Ц.: Но все-таки мы заставили считаться с голосом небольших художников. Съесть их скепсис.
Р. О.:. Тут есть проблемы, связанные с разницей между самоорганизованными и локальными институциями, проектами и институциями большими, как например V-A-C и «Гараж», для которых все эти низовые инициативы — это всего лишь модели, где что-то новое апробируется, исследуется, либо какие-то неизвестные художники вводятся в поле современного искусства. Для них это стартапы, из которых можно что-то извлекать, как-то капитализировать, вкладываться в них. Грубо говоря, сюда могут приходить кураторы, галеристы и совершать свой беспощадный отбор.
А. Ц.: Это да. Но моя идея как была, так и осталась: я не хочу давать играть им в эту их игру, по их правилам. Они должны также считаться с правилами, которые предлагают им художники. Мы решаем, соглашаться или нет и на каких именно условиях. Их правила больше не их правила. Или мы вырабатываем совместные удобные для всех условия содружества, или они сами споткнутся о свои же правила.
Р. О.:. Свою независимую политику проводить даже в питерских локальных кругах в таких масштабах это очень важно. У нас давно такого не было. Кто последний? В 90-е Пушкинская 10 и «Борей» пытались. В 00-е «Новые тупые» с «Паразитами» постоянно свою пусть и маргинальную линию гнули. Группа «Что делать» свою автономную политику проводит. Теперь «Север-7». Но размыкания разных сред не происходит.
А. Ц.: Сила в объединении.
Р. О.:. А сколько вас всего вообще? Или у вас культурное кочевничество и непостоянный состав?
А. Ц.: «Север 7» появилась как группа, все стали называть ее по имени первой базы, подвала на Никольском 7. Ну а базу делали 3-4 человека. Один ушел из искусства гаражи сторожить с собаками. Гришаев в Пермь уехал. То есть костяк — четверо. А так, идея в объединении. «Север 7» — это облако, конгломерат. Просто что-то коммунальное.
Л. М.:. Мне кажется, еще важный момент, что «Север 7» был изолированной группой.
А. Ц.: Да, это тоже надуманная история. Мы же раньше говорили, что «Север» — герметичная группа, изолированная от арт-среды. Но мы просто изначально выбрали политику, что мы вне институций и вне игры. Вот мы себе сидим, за два года что-то насидели. Потом предложили поучаствовать нам в чем-то. Мы поучаствовали в «Сигнале». Потом где-то еще поучаствовали. Вот эти все перформативные театральные действия, мои идеи с плохими шутками, с дурацким юмором. Джанго Эдвардс и т. д. Деревянный человек, старуха…
Л. М.:. Мне кажется, что за последний год-полтора все поменялось в сторону такого стихийного размыкания. «Север» — это неконтролируемая группа. Я недавно видела анонс от Смольного — Лило выступал в Смольном и был обозначен как участник, вернее даже, как группа «Север 7», то есть он уже даже не от «Паразитов» вещает.
А. Ц.: У нас всегда были перетекания. Я рад. Единственное, что не надо изменять смысл перформативного рисования. Для меня это инициатива про попытку поиска какой-то другой формы, про антирисование, позирование главнее рисования, это про живую скульптуру, про минутное и эфемерное. В конечном счёте, конечно, есть идея найти свою ступень рисования, но через отрицание рисования. Это не про фанатичную энергичную и бездумную приверженность и преданность мастерству и своему делу, а про вопросительную форму, про сомнения: зачем это делать? зачем и что рисовать? А про Владимира Лило, да, он уже третий проект с нами работает. Он «Север 7». Вы тоже «Север». Все равно он «Паразит». А вы издание «Крапива». Вода мокрая, а земля сухая.
Р. О.:. Все, кто вошел сюда, уже «Север 7». Как разрешаются какие-то вопросы конфликтные, не бытовые, а художественные разногласия, кураторские терки? В коллективе есть какие-то выработанные механизмы? Не мордобитием, а приходом к консенсусу или, наоборот, все при своих остаются. У вас большой коллектив, ответственность увеличилась за каждое решение. Были ли вообще какие-то эксцессы?
А. Ц.: Да всегда. Вот Лиза описала уже этот сценарий. Мы всегда кричим громко, решаем. Заходы по десять раз к одному проекту.
Е. Ц.:. Я не знаю, как это все решается, но конфликтов, которые можно назвать конфликтами, я не помню. Просто все поорут друг на друга.
А. Ц.: Разногласия постоянные. Глеб Ершов когда-то сказал, что «Север 7» — это группа барахтающегося знака. Мы действительно барахтаемся все время.
Р. О.:. Это залог выживания. Такие продуктивные разногласия нужны. Они у вас в основном на эстетической почве или просто от житейских разногласий? Или политических может быть даже?
А. Ц.: Когда-то может быть были житейские ситуации какие-то очень сложные, но мы как раз тогда не супер ссорились. Скорее помогали. Ходили на работу, зарабатывали, все вносили в тот первый подвал. Потом, правда, совсем дыра образовалась…
Р. О.:. То есть усталости от пребывания друг с другом нет? Она не возникает с годами? Многие коллективы распадаются, потому что все уже друг с другом сделали и не знают, что дальше. Или все друг с другом слишком сблизились, надо взять дистанцию.
А. Ц.: Были разные периоды усталости. И вообще я каждый год предлагал все прекращать. Но какая-то есть хорошая дистанция. Причем, с одной стороны, друзья детства мы с Энгельке, а с другой стороны, мы дистанцию держим, хотя можем куда-то на отдых вместе поехать.
Е. Ц.:. Я не вижу никакой дистанции. Каждый день у нас на кухне кто-то что-то обсуждает. Энгельке там свой проект. Ездим мы тоже все время куда-то вместе.
А. Ц.: Разные были периоды. Кто-то хочет как бы заняться собственными экспериментами или карьерой, как Илья. Он в свое время так и сделал. Кто-то сидит в своей мастерской. Просто раньше все обозначалось, что мы сидели в одном пространстве мастерской, и как бы там этот творческий пинг-понг все время происходил. Я это понял в определенный момент и ушел из мастерской. Сейчас у меня её как таковой нет. Работаю в зависимости от обстоятельств.
Е. Ц.:. Ушел не ушел, все равно Энгельке вечером придет и будет рассказывать, что он делает. Потом Петр Дьяков придет.
А. Ц.: От Энгельке щепки летят в Дьякова. Энгельке говорит, что Дьяков грязный скульптор. Дьяков находит в щепках дохлую мышь и говорит, что Энгельке вообще не убирается и очень грязный скульптор. Но они все это время вместе работают.
А. К.:. Но у них, видишь, у одного персональная выставка и у второго на днях открывается. Им деваться некуда, надо производить.
А. Ц.: Но все это тоже с деньгами связано. Там хорошее дешевое место.
Е. Ц.:. Да, мастерская дешевая.
Р. О.:. То есть вы такие органики. Вместе все. Спонтанным образом все решается. Здорово. В духе питерского позднесоветского андеграунда. Тогда была зона, как мы это называем, чистых амбиций. Денег больших ни у кого не было, нечего было делить. Проблемы начались в 90-е, когда все начали пытаться как-то капитализировать свое искусство. Московские концептуалисты стали во всем мире известны. А в Питере многие остались у разбитых корыт что ли, питерское искусство, кроме, может быть, Новой Академии Тимура Новикова и отдельно стоящего Мамышева-Монро на Западе было мало известно. Вопрос, начнутся ли реальные разногласия у «Север 7», если появится большой заказчик?
А. Ц.: Я бы не сказал. Мы думали об этом, и в какой-то мере подготовленные. Проблема выживаемости есть. Мы вынуждены работать с галереями, но опять же со своими правилами. Например, тот же бельгийский музей , который нас выбрал. Я, не зная английского языка, сидел и чертил им большой круг — вот это ваш музей, а маленький круг — вот это наш музей. Мы приходим в ваш музей со своим музеем.
Р. О.:. Да, это хорошая тактика со своими правилами приходить в чужой монастырь. От противного работать. Новое кураторство. Музей в музее.
А. Ц.: А тот бюджет, что у нас появляется, мы стараемся просто вкладывать в свои же проекты и инициативы.
Р. О.:. Стой, где стоишь, бей в одну точку и когда-нибудь мейнстрим окажется там. Проводить свою автономию. Не бегать по углам. Это уже институциональная логика. Вы построили свою институцию фактически.
Л. М.:. Мне кажется, это все равно нельзя назвать институцией.
А. Ц.: Тут тоже игровой момент. Мы сами не знаем, что мы готовим. Институцию или имитацию институции.
Р. О.:. Но и стадию мастерской в подвале, самоорганизованную инициативу из говна и палок это уже переросло. Чем самоорганизация отличается от институции (какими бы границы ни были зыбкими)? Она все равно направлена на внутреннюю жизнь, некое лабораторное исследование, совместное производство искусства без конечной цели, ради самого процесса. Вам не важен внешний зритель. Все могут вовлекаться, придут друзья, что-нибудь посмотрят, нет — не страшно. А институция раскрывается вовне, в публичное поле. Ваша площадка планирует некую публичную регулярную деятельность, выставки делает кураторский коллектив. Это уже нельзя просто самоорганизацией назвать. Институция — не значит что-то большое и отчужденное от нас как простых людей.
Л. М.:. Просто проекты вовне они же были там на Никольской. И то, что было на Звенигородской, в принципе, было вовне.
А. К.:. Поменяется что-то или нет в связи с тем, что к ребятам стало действительно очень много внимания? В связи с Овчаренко , с премией «Собаки», с музеем Антверпена? Судя по количеству народа на открытии, сюда реально будет приходить постоянно очень много людей.
Р. О.:. Ты думаешь, символический капитал художников «Север 7» перекочевал во внимание публичное?
А. К.:. Поэтому и стало казаться, что «Север 7» в большей мере институция, чем было раньше, когда ребята делали бар «Нож» и другие варианты своей «Базы», хотя и там были и выставки, и своя кураторская программа. Понятно, что там были проекты самих же «северов». Сейчас я не понимаю, насколько выставки — это что-то отдельное от группы. Не знаю, насколько у вас плотная коммуникация с Вовой Лило или Ваней Чемакиным, приходят ли они к вам каждый вечер. Может быть, это тоже близкие люди, но чуть более дистантные, то есть появилась разница между группой и тем, кого вы показываете здесь.
Е. Ц.:. Ваня любит спать в гамаке у нас в детской.
А. Ц.: Конечно, есть костяк. Есть друзья группы. То есть ты считаешь, спасибо тебе, Настя, что все это заслуга премии «Собака», с которой я убежал в ужасе?
А. К.:. Слушай, ну в какой-то мере да.
Е. Ц.:. Столько говна вылилось на нас за эту премию, за это интервью.
А. К.:. Я-то только за известность. Я удивлялась тогда, что у ребят все классно и модно, но без толпы людей. Можно было прийти, выпить за недорого, посмотреть выставку, пообщаться, но туда даже из тусовки доходили только Паша Герасименко с Глебом Ершовым, дай боже.
А. Ц.: Были дни, когда я там один сидел по выходным.
А. К.:. Из «Люды» кто-то приходил, другие знакомые, но не было такого, что заходишь и не знаешь 70% людей. Я догадывалась, что так будет на открытии «KUNSTHALLE NUMMER SIEBEN», но попала сюда и офигела, просто нет свободного места. Все сильно поменялось.
А. Ц.: Но почему никто не приходил, когда и кинозал с перформансами был, и бар был, и выставки. С одной стороны, ты права. С другой, время другое было. Такая мода на моду, очень много мест разных, все ходили, пили, ели, танцевали. И мы как раз были совершенно не модной площадкой. Такая, сама в себе, которая устраивает концерты шведских феминистских групп или показывает чувака, который живет в гаражах с собакой, проект «Бим-Бом». Все ходили туда-сюда, фланировали, модные. А сейчас, с этой точки зрения, тоже все изменилось, и хорошо, нет?
А. К.:. Л. М.: у нас специалист по модным местам, что поменялось? Это интересно, потому что и правда что-то сдвинулось, то ли сама мода, то ли город, то ли это связано с денежными потоками?
А. Ц.: Проблема в запустении и брошенности города? Нет развития? Да, я согласен, какие-то были инфоповоды про нас, мы просто сидели и что-то делали все время, работали. Мы не можем сидеть, ничего не делая. Но что-то изменилось в атмосфере. Мне кажется, люди, которые вне моды, медицинские работники, пришли сюда и им не страшно. В подвал, я помню, приходили и говорили: «Ужас какой!» Сейчас мне нравится. Мне нравятся места даже не про искусство. Такие пространства, как клуб «RAF 25» на Светлановском. Или клуб «Клуб» на Боровой. Пусть будет больше таких по формации мест, пусть будет грязное Кунстхалле, чем как раньше…
Р. О.:. Площадка может быть мультифункциональной, не только выставки контемпорари арта. От ваших планов зависит. Я вполне удовлетворен увиденным и услышанным. У вас есть рассылка? Как осуществляется информирование о мероприятиях, о следующих выставках? Фэйсбук, соцсети? (Роман уходит, прощания)
(лирическое отступление, обсуждение ужасов ул. Рубинштейна и Проспекта Просвещения)
А. Ц.: Мне бы не хотелось думать, что «Север 7» стали модными, и поэтому все ходят. Люди наелись… Поверхностное ушло. Посетители хотят вникнуть и увидеть.
А. К.:. Отчасти это связано с вашей масс-медиальной представленностью, отчасти влияет то, что стало мало площадок. И в этом нет ничего плохого.
А. Ц.: Тогда мне обидно. Шутка.
А. К.:. Почему тебе обидно? Что в этом обидного? Вы же в какой-то момент хотели стать публичными, теперь публичность и пришла.
А. Ц.: Мне обидно, что моя мама… А как только в каком-то журнале, так сразу… (всхлипывания не всерьез)
А. К.:. Это же мама, ей важно понимать, что не только она думает, что ты самый красивый, но еще и другие люди.
А. Ц.: Но, на самом деле, я думаю, прочитай я где-нибудь о каком-то новом месте, мне бы было интересно в него пойти. Я мало куда хожу. Я прочитал про «RAF 25». Мне интересно с точки зрения района, локации, места, что это открыла молодежь. Я раньше одному своему другу говорил: «Пойдем к нам в „Север“?» А он отвечал критически: «Там грязно, а нужно, чтобы было красиво». Сейчас это желание «пригладить» схлынуло, никому не надо. «RAF 25» — грязный, но прикольный по формации. Если бы я прочитал про «KUNSTHALLE NUMMER SIEBEN», я бы пошел сюда. Сейчас всем фланерам, которые ходят, следят за событиями, не очень важно, это выставка Пьеро делла Франческа или грязная шведская порно-вечеринка. Совмещают поход и туда и сюда. А ещё 5 лет назад всем нужен был комфорт и жир.
Л. М.:. Все просто от этого комфорта устали. Устали от скандинавского дизайна. От приятных одинаковых мест, от фалафеля. Это как экзотика.
А. Ц.: Какой вывод из этого? Все богаче стали?
А. К.:. Как раз наоборот. Но нет проблемы, где поесть.
Л. М.:. Если ты искушенный человек-фланер, то особо ходить некуда. Мне кажется, что досуговая сфера очень недоразвита. Сколько выходных подряд можно ходить в кино и ресторан. Люди ищут каких-то других развлечений и способов время провести. И я по очень многим своим друзьям это чувствую, люди реально не знают, чем заняться в выходные. Есть какая-то потребность. Они — образные юристы — начинают ходить к вам. Это альтернатива, что-то новое.
А. Ц.: И скепсис этот ушел. Раньше люди приходили на мою выставку и спрашивали: «Че он соль на пол насыпал? Это же к беде!» Сейчас посетители сами интерпретируют произведения и обосновывают выбор материалов, таких как соль. Мне на улице стало неуютно.
А. К.:. Ты стареешь просто.
А. Ц.: Я вырос на Просвете, когда ничего не было, кроме драк и агрессии.
А. К.:. Какая-то комплексная штука происходит. То, о чем говорит Лиза, про утомленность гладеньким и приятным. «Гладенькое и приятное» ни с чем не резонирует. Ситуация в России сильно напряженная. Все время ощущение какого-то пиздеца.
А. Ц.: Мы всегда были далекими от политики, но какой-то локатор улавливает общую атмосферу. И порой она становится неприятной, наэлектризованной. Мы же не смотрим телевизор. Мы не такие закаленные, как наши родители.
А. К.:. Мне кажется, в этом трешачке неприглаженном есть ответ на это состояние. Это не стопроцентное объяснение, но есть ощущение, что хочется чего-то реального. То есть, ты приходишь в какое-то гладенькое спокойное место и как бы отдыхаешь. Но в то же время понимаешь, что это ничему не соответствует и скоро схлопнется. А вот это ваше место вроде не схлопнется. Все в порядке. Дышим-дышим.
Л. М.:. Поэтому у вас тема про постапокалипсис, мне кажется, очень современная.
А. К.:. Тут даже не политическое, а об общем ощущении абсурда.
Л. М.:. Мне кажется, уже не абсурд. Абсурд был года полтора назад.
Е. Ц.:. Есть ощущение, что все немного забились по углам.
А. Ц.: Вот это стало видно по городской среде. Сейчас каждый сам за себя, и никого не волнует ни город, ни все остальные. Насрал, выкинул в окошко… Это опять бабушка говорит сейчас, ребятки.
Л. М.:. При этом все равно появился новый гражданский активизм, новые инициативы. Например, у Наташи Карасевой я читала в блоге Коломна про чувака, который занимается своим домом, он как активист сначала пытался привести в порядок жилищные условия. Сейчас в муниципальные депутаты идет. И очень много молодых людей, которые решили сами идти в такую среду, непонятно, получится у них или нет. Но все больше читаешь про такие инициативны, абсолютно низовые и очень персонализированные. Нет групп людей, нет активистов, просто обычные люди, которых все достало.
А. Ц.: Есть, но их так мало — песчинки. Старушка говорит, это молодое поколение, вся надежда на них. На Танечек.
Т. Ч.: . У меня очень много знакомых, которые занимаются похожими инициативами, просто из разряда помощи для развития чего-то. Ребята обучают технологии техно и классической музыки. Я узнала, что их спонсирует мальчик, который учился со мной в одном классе. Он с этого ничего не берет. Есть люди, которые более спокойно относятся к комфорту. Есть деньги — думаешь, куда их вложить, и вкладываешь их в развитие.
А. Ц.: Это похоже на то, что я говорил: на молодых надежда. Я вижу, что «RAF 25» — это убыточная история. Его открыла молодежь, и это интересно. Время изменилось. Котылева начнет шпионскую деятельность в «Гараже». Таня понаоткрывает галерей. В любом случае хорошо, когда есть возможность выбора, когда много формаций и парадигм. Хорошее название для клуба — «Парадигма».
Нужна новая кровь, новая критика. Хорошо, что появилось новое поколение художников, которым уже на меня наплевать.
Хорошо, что в «Собаке» появилась Саша Генералова, не важно как вы относитесь к ней и её проектам, но появляется новый диалог в арт-среде, а не старое брюзжание.
Л. М.:. Надо, чтобы в каждом районе была такая галерея. Минимум здесь, в центре, на Ваське и на Просвещения.
А. Ц.: Все удивляются, что мы на Чкаловской.
А. К.:. Сколько вы собираетесь работать в этом месте? У вас есть мысль о том, как долго все будет существовать?
А. Ц.: Или совсем мало, или долго. Я боюсь, что после такого внимания, после всех этих разговоров, на следующий месяц мы закроемся. Не надо ставить срок. Выживет 5 лет — хорошо. Тут вроде как пока нет опасений, что не выживет.
А. К.:. В общем, у вас долгоиграющие планы?
А. Ц.: Открытые. Все органично должно быть. Выживет так выживет. Если выживет, я бы открыл еще парочку. Я бы открыл салон.
Л. М.:. Откройте на Рубинштейна.
А. Ц.: Там стремно…
Л. М.:. Чтобы все было гладенько и чистенько?
А. Ц.: Да нет, но можно ту же модель использовать псевдо-дорогой и пафосной галереи, посмеяться.