«Широта и Долгота» — проект по поиску и поддержке самодеятельных художников — выпускает каталог к выставке, которая в силу разных обстоятельств не состоялась. Редактор КРАПИВЫ Максим Евстропов побеседовал по этому поводу с кураторкой проекта Натальей Петуховой о «Широте и Долготе», об интернатах и изоляции, о недискриминирующей терминологии и возможности пользоваться деньгами, которая есть не у всех.

«Столовая № 1» на Сенной, 59.926250 северной широты, 30.318092 восточной долготы

М.Е.: Расскажи про новый каталог «Широты и Долготы» — там 100 работ, получается? И всё это делалось к выставке, на которой должно было быть 100 принтов?

Н. П. Какой-то чёткой идеи насчёт количества изначально не было. Года два назад нас пригласила Алена Объездчикова из Воронежского Дома прав человека участвовать в фестивале «Город прав» в качестве художественно-просветительского проекта, чтобы рассказать публике и о том, что существуют в нашей стране такие учреждения, как психоневрологические интернаты (ПНИ), и что в них живут очень крутые художники. Организаторы фестиваля хотели представить максимально широко разнообразие имен и студий, с которыми сотрудничает наш проект. Поскольку география фестиваля состоит из нескольких городов, то решили, что лучше показывать на выставке не оригиналы, а принты, напечатанные на пенокартоне на случай гастролей выставки по разным городам, чтобы было легче их транспортировать. Мы планировали также привезти художников из ПНИ на открытие и напечатать каталог выставки.

Воронежский Дом прав человека начал искать деньги на нас, и это заняло какое-то время, а когда деньги нашлись, то у организации случились проблемы с банковским счетом. Когда решили проблемы с банком, то началась пандемия. Пандемия попутала все карты, стало непонятно, состоится ли фестиваль вообще, к тому же в это время у Дома прав начались внутренние проблемы, и они объявили о закрытии. Но напоследок организаторы фестиваля решили провести все задуманные мероприятия онлайн и закрыть прежние договоренности. Перевели нам деньги на печать принтов и каталога, который мы решили сделать в формате открыток. Художников привезти на открытие не получилось, так как фестиваль состоялся онлайн и ПНИ в это время были все еще закрыты на карантин из-за коронавируса. В итоге у нас остались принты и наборы открыток. Решили напечатать максимально большое количество художников и, таким образом, получилось 100 картин. Лёня Цой (социолог, психолог и мой коллега по проекту) предложил название «Широта 100», на нем и остановились.

М.Е.: А сколько всего в каталоге художников?

Н.П.: 42 человека. Большая часть авторов из арт-студии благотворительной организации «Перспективы», в которой мы с Лёней раньше работали. Сама студия существует уже давно — в этом году ей 20 лет — и там занимаются уже известные в определенных кругах художники, у которых 20 лет творческой практики, они и составляют костяк нашей выборки. Плюс «Широта и Долгота» сотрудничает с другими художественными студиями в разных социальных учреждениях и самостоятельными авторами, живущих в ПНИ. Поскольку у нас не было ограничений, то мы сделали все максимально на широкую ногу.

М.Е.: А как вы отбирали работы — ведь, в вашем случае, как мне думается, это особенно сложный процесс?

Н.П.: Да, процесс очень сложный. Мы выбирали, исходя из какого-то очень субъективного своего эстетического переживания. То есть мы просто смотрели, какие работы особенно хотелось бы сохранить. Конечно, мы спорили, и если бы кто-то ещё к нам присоединился, то, наверное, добавил бы что-то своё.

М.Е.: А вы с Лёней Цоем собирали работы?

Н.П.: Да, с ним.

М.Е.: Я всё вспоминаю выставку «Дважды отверженные», и всё думаю о том, каким может быть тут критерий отбора…

Н.П.: Отверженные в квадрате [ 1 1 «отверженные х 2» — квартирная выставка в резиденции «пульпит» под кураторством Лёни Цоя и Наташи Петуховой, состоявшая из работ участников арт-студии «Перспектив», отвергнутых по причине их сомнительных эстетических качеств («отверженные работы отверженных людей»). Выставка состоялась летом 2015. ]! Ну да, вопрос о критерии очень сложный. Этот критерий наверняка субъективный. Если бы кто-то другой это делал, то и выбор был бы иной, наверно.

М.Е.: Но у вас есть замысел всё-таки сделать какие-нибудь выставки с этими принтами?

Н.П.: Да, конечно, всё-таки они задумывались как выставочные. И, я надеюсь, что даже если не на «Городе прав», то мы самостоятельно их тоже будем где-то использовать. Там хорошие работы. Мы старались отобрать художников по максимуму. Всех, наверное, всё равно не получилось бы, но, можно сказать, взяли практически всех. 8 июня у нас запланирована презентация открыток в галерее «Борей», на которую, мы надеемся, приедут авторы работ.

М.Е.: То есть приходится всё-таки ранжировать продукты творчества в плане большей или меньшей художественности?

Н.П.: Я не думаю, что это именно ранжирование. Скорее это такое интуитивное распределение. Просто появляется ощущение, что эти вот авторы будут уместны на этой выставке, а другие в иных условиях будут представлены наилучшим образом. На некоторые выставки мы сознательно берем именно тех авторов, кого давно или никогда не выставляли. Плюс, выставки — это не единственная площадка для демонстрации, соцсети тоже знакомят публику с художниками, иногда даже эффективнее.

М.Е.: Расскажи про прошедший год, как у вас получалось работать в условиях карантина?

Н.П.: У нас было реализовано несколько выставочных проектов. Один — на Винзаводе [ 2 2 «ТОТ, КЕМ Я НЕ БЫЛ», ЦСИ Винзавод, 20 августа — 3 сентября 2021, http://www.winzavod.ru/calendar/exhibitions/tot-kem-ya-ne-byl/ ], мои коллежанки по «Широте и Долготе» Юля Курмангалина вместе с Сашей Кулак договорились с Винзаводом ещё до пандемии, и в какой-то промежуток времени, когда было послабление карантинных мер, им удалось привезти и выставить работы.

М.Е.: А удалось привезти каких-нибудь художников?

Н.П.: Нет, потому что тогда все интернаты были закрыты, они как в марте 2020 ушли на карантин, так до сих пор ещё не открылись. Поэтому никого привезти из авторов в Москву не удалось. Зато нам удалось свозить художников на выставку в Русском музее в сентябре [ 3 3 «Поймать большую рыбу», Русский музей, 12–30 сентября 2021, https://rusmuseum.ru/pavilions-mikhailovsky-castle/exhibitions/poymat-bolshuyu-rybu/ ], также в какой-то период послабления карантина.

М.Е.: Да, я видел фотки, Юра Козлов там был…

Н.П.: Там было три человека из одного интерната, а ещё Татьяна Трапезникова — художница, живущая в другом ПНИ. Это было классно, что их удалось привезти особенно Татьяну, потому как ее сложнее вывезти, чем Юру.

М.Е.: А почему сложнее?

Н.П.: Она недееспособный человек, и на все, что у нее в жизни происходит, должен давать разрешение ее опекун — то есть, директор ПНИ. Мы с её интернатом перед пандемией только-только начали налаживать контакт. Как раз незадолго до начала карантина мы с Лёней в первый раз вывезли Татьяну просто погулять недалеко от ее места жительства, и то это было целое событие, а тут ещё и на выставку… Вывезти человека — это куча согласований, это сложно даже без карантина.

Во время карантина жизнь немного притихла, но, если честно, я выдохнула, потому что перед началом карантина чувствовала себя очень уставшей, и для меня это была возможность немного передохнуть, понять вообще в какую сторону хочется двигаться дальше.

Вспомнила, есть же еще онлайн-выставка, которую я сделала как сотрудница отдела социокультурной коммуникации Русского музея тоже во время пандемии и там представлены художники «Широты» в том числе [ 4 4 «Поймать большую рыбу. Часть 1» https://artsandculture.google.com/story/bQUBH9N_5sG2AA ].
М.Е.: Это уже после выставки в самом музее, «Поймать большую рыбу»?

Н.П.: Да, после. Это та же самая «Рыба», только теперь она находится в постоянном доступе на платформе Google Arts & Culture. Она состоит из текстов о художниках и фотографий картин, аудио интервью с авторами и кураторами студий.

М.Е.: А как изменилась жизнь ребят в интернатах во время карантина?

Н.П.: Это лучше у них самих, наверное, спросить. Но мне кажется, что тем, кто был изолирован в интернатах, стало ещё хуже. Они стали ещё более изолированы. В некоторых интернатах усилился контроль —  стали выпускать курить по часам, чего не было раньше, 2 раза в день, например. И для людей, которые и так имеют мало развлечений и каких-то событий в жизни, карантин стал ещё большим фактором ограничения даже минимальной свободы. Для тех, кто мог выходить из комнаты и спускаться хотя бы вниз с отделения, приходить на занятия и иметь ещё какие-то коммуникации с внешним миром (волонтерами, друзьями, родственниками), из-за пандемии это стало делать всё сложнее. Многие просто так в своих комнатах целый год и провели. Не говоря уже про тех, кто заболел короной и умер. За этот год погибло много художников, сотрудничавших с проектом: Юрий Зеленко, Антонина Алексеева, Владимир Хрусталев, Алексей Дымдымарченко, Александра Главацкая, Татьяна Гудович, Ильгар Наджафов. С Ильгаром мы особенно близко дружили. Ему и художнице Антонине Алексеевой мы сделали посвящение на обложке набора открыток «Широта 100».

М.Е.: А у вас была какое-то время возможность заниматься в студии?

Н.П.: Сейчас мы никуда не можем приехать из-за карантина, но, поскольку одна наша волонтёрка, Надя Ишкиняева, работает в художественной студии в ПНИ-7, к ней можно приходить туда на занятия в качестве помощников. Также мы привозим периодически художественные материалы для этой студии и ее художников, сопровождаем жителей этого интерната на выездах в музеи и находимся на связи с Надей, которая начала работать в интернате после года волонтерства в Широте, поэтому мы эту студию считаем тоже частью нашего проекта.

В других интернатах были сложности даже с тем, чтобы просто что-то передать. Например, работы одного из художников, живущих в ПНИ, были оставлены у охранника, и сам автор не мог даже выйти на улицу, чтоб помахать нам рукой издалека. Когда мы привозили ему материалы для работы, их приняли со скрипом, потому что боялись, что они заражены коронавирусом. В общем, перестраховываются в «пнях», паникуют, боятся взять на себя минимальную ответственность и вводят какие-то абсурдные ограничения.

М.Е.: Вы ведь продаете произведения некоторых авторов, да? Мне интересно, как у ребят в интернатах с деньгами, есть ли у них вообще возможность ими пользоваться?

Н.П.: У всех по-разному…

М.Е.: То есть это зависит от установленной дееспособности или недееспособности?

Н.П.: Там всё сложно. Иногда человек признан дееспособным, но всё равно его пенсию контролируют сотрудники. Когда человек недееспособен, за все расходы на него отчитывается соцработник и это очень строгая отчётность. Бывают люди, которые признаны недееспособными, при этом они вполне могут самостоятельно распоряжаться деньгами. Они сообщают, что им нужно, и сотрудники это им покупают. У кого нет таких возможностей, тем покупают то, что хотят сами сотрудники, иногда даже то, что людям не подходит. Есть, например, художник Виктор Васильев, он вяжет классные вещи и он дееспособен. Витя хочет продавать свои произведения, так как он копит себе на новые красивые зубы и вполне понимает ценность денег. То есть прекрасно знает, чего хочет, и что сколько стоит.

М.Е.: А если вдруг кто-то заинтересуется его работами, то как можно их купить?

Н.П.:. Можно написать в личные сообщения «Широте и Долготе» в социальных сетях.  Его вязанные произведения, которые мы в последний раз выставляли в группе, почти все моя коллега купила.

М.Е.: И гигантский плед тоже?

Н.П.: Гигантский плед как раз пока остался. Она его хотела купить, но вроде как решила подождать размером поменьше: Витя как раз сейчас вяжет новую партию.

М.Е.: А у вас нет никакого магазина, всё делается только через вас напрямую?

Н.П.:  Магазина нет, у нас нет для него ресурсов, потому что это отдельная большая работа. Я хотела, кстати, однажды отнести Витины вязанные работы в магазин «Спасибо», но там сказали, что эти изделия им не подходят, они не будут пользоваться у них спросом. Ну, ок. Витя два раза мне свои вещи отдавал, и оба раза все они были раскуплены просто через посты в соцсетях проекта. То есть, в принципе, и без магазина обходимся.

А вот кому реально хочется помочь в организации продажи работ, так это Татьяне Трапезниковой. Но я не знаю, как это сделать, так как она, к сожалению, недееспособна и юридически не может распоряжаться деньгами. А если продавать ее работы официально через ее интернатовский счет, то по закону 75% заработанных ею денег уйдут в интернат, так как он ей предоставляет питание и жилье. А оставшиеся 25% просто ни на что не хватит, поэтому теряется смысл продажи вообще. И со всеми недееспособными выходит такая ситуация.

М.Е.: А как так вообще получилось, что её признали недееспособной?

Н.П.: Я не могу разглашать эту информацию без согласия её опекуна, т. е. директора интерната. В нашей стране это делается часто без присутствия человека. Т.е. лицам, принимающим решения, просто выдаются списки имен людей, с которыми они даже не знакомы, а те подписывают документы автоматом и всё. А вернуть дееспособность практически невозможно. Это я все знаю по рассказам множества очевидцев, так как работаю в этой системе уже 12 лет. Татьяна сейчас пытается восстановить дееспособность при поддержке руководства ПНИ, но это кажется недостижимым, если честно.

М.Е.: А удалось вам найти каких-то новых художников за последнее время?

Н.П.: Перед самой пандемией я приезжала в интернат, где живёт Татьяна, и мне показывали работы людей, живущих там. В этом ПНИ есть несколько рисующих людей, но у них было мало работ. Сами люди сказали, что у них нет материалов, и им не на чем рисовать. Мы собирались приезжать и привозить материалы, но началась пандемия. Там была одна художница, Елена Харитонова, которая каким-то образом находит карандаши и бумагу. У неё была целая пачка работ, я некоторые сфотографировала и выложила в «Широте». Когда мы отбирали работы для открыток «Широта 100», я подумала, почему бы пару работ Елены тоже не напечатать.

В этом году мы в первый раз выставили Вадима Музыку, художника, который жил раньше в детском доме, но потом родители его забрали домой. Мы как раз с ним познакомились где-то год назад, осенью 2020 показали на выставке «Поймать большую рыбу» в Русском музее и на онлайн версии выставки на Google Arts & Culture.

Так получается, что наши поиски в основном могут проходить только офлайн благодаря поездкам в социальные учреждения. А сейчас из-за пандемии это делать почти невозможно. А вообще, этот процесс очень долгий и сложный, потому что в интернатах мало условий для того, чтобы люди работали. Без условий художнику сложно состояться, иногда даже не сразу понятно, что этот человек что-то крутое делает. Нужно что-то привозить, поддерживать связь с людьми, поддерживать их эмоционально.

Когда мы познакомились с Татьяной Трапезниковой, она рисовала графику, немного похожую на зоновские татуировки. Я стала ей привозить холсты, краски она как-то сама достаёт — покупают её социальные работники. Мы просто начали разговаривать с ней про искусство, ничего такого специально не было сделано, никаких занятий — просто из-за этой небольшой поддержки, из-за того, что она понимает, что ее искусство кому-то интересно, она начала создавать живописные работы, всё более их усложняя. Поскольку у Татьяны есть смартфон, она активно ведет свою страницу в разных соцсетях (например, в инстаграме), выкладывает фотографии своих картин и перформативные видео-наблюдения за своей жизнью, ведет телеграм-канал, общается с поклонниками со всего мира. Просто художнику нужен зритель, и когда его нет, никакого роста не происходит.

М.Е.: А не появилось ли у публики какого-то особенного интереса к творчеству людей в закрытых учреждениях как раз из-за ситуации изоляции, в которой все так или иначе оказались?

Н.П.: Честно говоря, я не заметила. Не могу говорить про искусство всех людей, которые живут в изоляции, но когда мы чем-то занимаемся, то идёт какой-то отклик от мира, а когда инфоповода не производишь, то и отклика особо нет. Но видимость людей с инвалидностью, которые часто находятся в изоляции, мне кажется, в целом возросла. Выходило довольно много статей на эту тему, в том числе про жизнь людей в закрытых учреждениях. Вообще, думаю, осведомленность людей об интернатах стала выше, чем 10 лет назад, к примеру. Но насколько тут повлияла именно пандемия, я не знаю.

М.Е.: Я читал какие-то сопроводительные тексты кураторские, может быть к выставке на Винзаводе, и там прямо речь о том и шла, что это искусство людей, которые всё время находятся в изоляции, и если для публики, живущей вне этой ситуации, карантин стал этаким шоком, то вот, пожалуйста, творчество тех, кто находится в ещё более жёсткой изоляции практически всю свою жизнь.

Н.П.: Ну да, мне кажется, что в описании к выставке «Поймать большую рыбу» был примерно такой же текст. Когда ты сейчас говоришь об интернатах, люди смотрят через призму своего опыта, и теперь им это состояние стало понятнее. Только у нас изоляция продолжалась совсем недолго, и многие начали нарушать её довольно быстро. А у жителей психоневрологических интернатов это все продолжается до сих пор. Но вообще, если подумать, то не совсем корректно сравнивать человека, изолированного в комфортных условиях собственного дома и человека, изолированного в условиях, близких к тюремным, с насилием и дискриминацией.

М.Е.: А как тебе сейчас работается с Русским музеем?

Н.П.: Мне нравится, там много задач, связанных так или иначе с моей работой с интернатами. Фактически, это продолжение моей деятельности в «Широте и Долготе», только уже в более институциональной, что ли, роли.

Сейчас я провожу экскурсии для жителей интернатов, когда они приезжают в музей, а раньше сопровождала эти же группы в том же музее в течении двух лет как волонтер «Широты». Или езжу участвовать в занятиях в ПНИ. Так что иногда мне трудно понять, где заканчивается работа в «Широте» и начинается работа в Русском музее.

Мы также собираемся делать альманах об искусстве художников, с которыми мы работаем. У меня была идея сделать первый выпуск на тему проблематики терминологий. «Аутсайдер арт», «ар брют», вот эти вот пресловутые вопросы, которые ещё волнуют — некоторых [смеётся].

М.Е.: А ты до сих пор не согласна с этими ярлыками — с «аутсайдер арт», во всяком случае?

Н.П.: Я, конечно, со всем с этим не согласна, эти термины морально устарели, уже нет какого-то главенствующего «официального» искусства, вне которого можно быть.Сейчас каждый третий художник на арт-сцене — самоучка, и эти разделения уже выглядят притянутыми за уши и неубедительными. Но меня беспокоит то, что нет возможности их не использовать. Считаю, эти термины откровенно дискриминационные, особенно аутсайдер-арт (сложно своих друзей называть словом «аутсайдер» только из-за того, что они родились с инвалидностью и живут в ПНИ), но когда тебе нужно про выставку говорить, особенно с музейным сообществом, приходится это делать в этих самых терминах. Пока я не нашла выхода из этого конфликта.

М.Е: А у тебя были какие-то свои варианты?

Н.П.: В том-то и дело, что я тоже ничего не могу предложить удачного и не хочу [смеётся]. Из существующих мне термин «ар брют» кажется самым удачным, так как делает акцент на искусстве, в отличие от «аутсайдер арт», который фокусируется на социальном статусе и уязвимости автора. Но я согласна с теми, кто критикует «ар брют» как некий исторический пережиток, элемент романтических представлений сюрреалистов об освобождающем эффекте безумия. К тому же создатель термина «ар брют» Жан Дюбюффе ревностно охранял этот термин и считал, что его можно употреблять только в адрес его коллекции, прошедшей субъективный отбор по его эстетическим критериям.

Лёне Цою, например, нравится термин «миноритарное искусство», который ввела в обиход Александра Володина в своей статье на сигме [ 5 5 Александра Володина, Аутсайдер-арт как art mineur https://syg.ma/@alieksandra-volodina/autsaidier-art-kak-art-mineur ]. Ну ты в курсе, наверное, что это из Делёза и Гваттари [ 6 6 Gilles Deleuze, Félix Guattari. Kafka. Pour une littérature mineure. Paris: Les Éditions de Minuit, 1975; Делёз, Жиль. Гваттари, Феликс. Кафка: за малую литературу / Пер. с фр. Я. И. Свирского. М.: Институт общегуманитарных исследований, 2015. ], но как к этому относиться, я тоже не знаю. Мне бы хотелось, чтобы вообще не было никаких терминов, ну, искусство и ладно, но я понимаю, что это немного идеалистический взгляд на данный момент.

М.Е.: Мне кажется, «миноритарное искусство» тоже немного похоже на «аутсайдер арт», особенно если не учитывать контекст Делёза и Гваттари.

Н.П.: Думаю, что эти разделения искусственные все. Как будто кто-то как ребёнок сидит и куличики лепит: «я назову это вот так вот». «Я назову это „психопатологическое искусство“, нет лучше „сырое“, нет лучше „иное“, или „другое“, „особое“, „интуитивное“  и т. д. А это все про одно, на самом деле. Про то, что есть условные „мы“ и условные „они“. Пока не будет базового признания людей с инвалидностью на равных с людьми без инвалидности, все термины, описывающие любые итоги деятельности людей из уязвимой группы, в том числе творческой деятельности — будут говорить только про сепарацию. Я за то, чтобы авторы сами себя называли, то есть кем автор себя считает, тем он и будет. Есть сообщество татуировщиков, которые считают, что делают „ар брют“ просто потому что им нравится определение, данное Дюбюффе. Почему бы нет? Но, поскольку некоторые наши авторы невербальные и не могут сами за себя говорить, то тут всё усложняется, конечно. Мне кажется, иногда честно писать, что это искусство людей, живущих в интернатах, потому что да, это так сейчас. А иногда явно неуместно говорить про их место жительства. Тем более, что некоторые авторы, которых продвигает проект, не живут в ПНИ. Такая вот сложная проблема.

М.Е.: Ну да, очень сложная. И это же ещё такой политический вопрос: как назовёшь это всё, как разделишь вот это вот поле…

Н.П.: Да. Когда я работала в одной крупной благотворительной организации, вокруг произведений людей из интернатов было очень много социальной повестки и вся маркетинговая стратегия продвижения деятельности организации происходила через концентрацию на особенностях авторов. И мне хотелось максимально уйти от социального и медицинского поля в сторону эстетических критериев и самостоятельной ценности произведений. И тогда я стремилась делать выставки без дополнительных пояснений об авторе, его особенностях.  Но потом, занимаясь уже «Широтой» и не имея такого информационного давления, у нас с коллегами по проекту появилась более активистская направленность и ощущение, что надо говорить про интернаты. Для меня это внутренне стало казаться важным, что люди не знают о том, что такое эти психоневрологические интернаты, о том, что они вообще существуют. И искусство важно для первого осторожного знакомства с людьми с инвалидностью, которых в обычной жизни почти не встретишь. Но когда ты всё время слышишь про потребности в помощи людей с инвалидностью, хочется, напротив, поговорить просто об искусстве просто талантливых художников.

М.Е.: Это ещё сразу настраивает людей на какую-то снисходительность…

Н.П.: Ну да, что сейчас деньги будут вымаливать.

М.Е.: Скорее, что они сейчас будут терпеть какие-то поделки.

Н.П.: Да, есть такое. Часто разные социальные или образовательные учреждения организуют отчетные выставки результатов своей деятельности, или завязанные на арт-терапевтические практики, или вообще выставляют, условно говоря, «изделия из макарон», не имеющие ничего общего с тем, что человека, которого склонили эти изделия выполнять по заданию, реально волнует. Получаются такие жалобные штучки, но под соусом «произведение человека с инвалидностью». И получается некая каша, замешанная на стереотипах. Даже среди известных арт-критиков, не говоря уже о неподготовленной публике, есть представление, что все, что сделано человеком, живущим в ПНИ — это непременно арт-терапия. И нужно потратить иногда немало усилий, чтобы объяснить, что художники, которых поддерживает наш проект, работают самостоятельно на те темы, которые их волнуют. Некоторые рисуют ежедневно более 20 лет, экспериментируют, находят свой визуальный язык, развиваются в том направлении, которое им интересно. То  есть, являются просто художниками без всяких там поправок на состояние здоровья или социальный статус.

М.Е.: А можно последний вопрос — почему «Широта и Долгота»?

Н.П.: Это идея моей коллежанки Юли Курмангалиной, она предложила этот вариант, и он прижился. Мы изначально представляли, что будем ездить по разным городам в экспедиции, искать интересных нам художников. Таким образом получится некая карта, на которой мы будем отмечать творческие активности точками с указанием широты и долготы этого места. Это название для меня про разнообразие, выраженное географически.