КРАПИВА публикует текст, подготовленный коллективом студенто_к и организаторо_к Школы искусств и креативных индустрий (СПб): «Этот разговор состоялся в сентябре 2021 года — он был одним из открытых событий, обрисовывающих контекст, в котором готовилась к запуску программа курса „Киножурналистика“. В апреле у выпускни_ц этой программы состоялась защита дипломов. Работа над этим текстом была одним из практических заданий курса, выполненным коллективно Анной Лис, Ксенией Ильиной, Артемием Пятаковым, Анной Романюк, Натальей Наумчик, Ридой Ажигуловой, Натальей Терещенко, Татьяной Гапоновой, Полиной Самсоновой, Ксенией Дорониной.

Этика — письма, общения, в речи и действиях, — тема, которая сейчас, со сменой контекста, резко стала ближе гораздо большему количеству людей и институций в русскоязычном поле, чем прежде. Отношения между искусством и политической реальностью стали явнее. Ценность речи как таковой подчеркивается федеральными законами о разрешенных формулировках. Сила слова стала заметнее. Слова «цензура», «отмена», «нейтралитет» и «насилие» для многих обрели новое значение. Возможно, сейчас уровень рефлексии, на котором велся этот разговор, поможет сориентироваться в современном пространстве. Проблемы, затронутые в нем, постепенно проникали в популярный русскоязычный и не только дискурс последние десять лет».

Аня Лис: Лёля, давай сначала поговорим о терминологии. Как, с твоей точки зрения,  корректно говорить, когда мы пишем об уязвимых группах? О женщинах, об ЛГБТ персонах, о мигрантах, о людях с инвалидностью. о всех тех, кто не белые цисгендерные мужчины?

Лёля Нордик:  Я считаю очень важным в принципе для публично пишущих людей погружаться в тему этики письма. Следить за тем, как сами представители уязвимых групп считают корректным говорить о себе, о своих проблемах, о повестке. Тут стоит подчеркнуть, что уязвимые социальные группы — это те группы людей, которые подвергаются социальной дискриминации. Казалось бы, откуда нам взять эту информацию, как правильно и корректно говорить о каких-то явлениях, если мы в этих явлениях не являемся эксперт_ками, если нас вообще-то этому никто никогда не учил? Но мне кажется, за последние восемь лет этот разговор стал более видимым в русскоязычных медиа.

Алиса Таежная: В нынешней массе последние года три-четыре, если честно.

Лёля:  Активно — да. Но я беру примеры того, когда в медиа точечно начали появляться публикации, обычно инициированные людьми, связанными не только с журналистикой, но и с активизмом; первые вбросы разговоров об этом в публичное поле. Тогда это воспринималось в штыки. Мы можем вспомнить тот же известный «Тёлочка-гейт», который превратился в скандал и публичную травлю. И этот разговор о том, может ли СМИ говорить о женщинах как о «тёлочках», вызвал огромный резонанс. Теоретически, если бы этот текст вышел сегодня или три года назад, вряд ли такой резонанс бы был, потому что за эти годы всё поменялось: и лояльность российского общества сильно выросла, и информированность, и осведомленность.

Узнать, как правильно говорить, мы можем у людей, которые занимаются исследованиями, защитой прав той или иной социальной группы, являются сами представителями этих групп. Например, через различные НКО и низовые активистские инициативы. Такие организации выпускают доступные брошюры, статьи, полезные материалы. То же «Гражданское содействие», которое занимается правами мигрантов и беженцев, довольно часто высказывается о том, как корректно говорить о людях с опытом миграции и беженства. Разные ЛГБТ организации говорят о том, как писать и говорить, например, про трансгендерность, про гомосексуальность. Есть крутая брошюра: «Как написать о трансгендерности и не облажаться». Это коллаборация активистки, секс-просветительницы Саши Казанцевой с «Т-действием», организацией, которая занимается защитой прав трансгендерных людей. Они сделали бесплатную брошюру, которую может прочитать любой пишущий человек, и найти ответы на популярные вопросы и понять, почему писать так — это важно и корректно, а писать иначе — не очень этично и может навредить. Мне кажется, что сегодня проблема даже не в том, что этой информации не хватает, а в том, что у людей нет понимания, почему вообще об этой этике необходимо задумываться. Нет связки между тем, как мы говорим о людях, и дискриминацией.

Аня: Алиса, что такое, с твоей точки зрения, этичное интервью? Как ты его себе представляешь?

Алиса: Этичное интервью должно отвечать на вопросы: кому я даю возможность высказаться и по каким причинам? Этот человек отражает мои ценности, вещи, в которые я верю? Скажет ли он людям светлые, положительные, важные, интересные, структурные аспекты расскажет о своей работе, о своей жизни, или этот человек, грубо говоря, находится на стороне зла?

Например, десять лет назад журнал «Афиша» решил поговорить с Егором Просвирниным, известным тогда редактором националистического СМИ «Спутник и погром». И таким образом предоставил во влиятельном журнале несколько разворотов человеку с абсолютно людоедскими взглядами. Объясняя это тем, что это важный человек, который сформировал популярный читаемый ресурс. В моем личном хейт-листе это первое, что нельзя делать. Я считаю, что людоедам не надо давать слово. Этичное интервью для меня — это разговор с добрым человеком с добрыми намерениями. «Добрый человек» может быть в кавычках, а добрые намерения — важны.

В России и вообще во всем мире существуют микробюджетные андеграундные проекты. И выбирая между разговором со скандалистом и с тем, кто принёс свою тысячу долларов и на них организовал горизонтальное производство, дал всем работу — я буду разговаривать с ним.

Необходимо уважать время читателей и уважать время человека, с которым вы говорите. Человек, который снимает кино — это человек с жёстким графиком. Он вырвал из своего расписания ценный для него кусок времени, чтобы рассказать вам историю. И если он это сделал, то надо отнестись к этому человеку серьезно: посмотреть его фильмографию, послушать все его предыдущие интервью и не задавать ему вопросы, которые уже были заданы. Поэтому мне кажется, что очень важно не браться за интервью с теми героями, которые тебе не близки, или неинтересны. Этичность — это не воровать тему у своих коллег, не занимать все ниши, которые ни один журналист, даже самый хороший, занимать не должен.

Аня: Очень здорово, особенно про людоедов.

Алиса: У меня есть еще одно правило. Мы должны обращаться со всеми героями, как мы бы хотели, чтобы обращались с нами самими. Можно написать про человека критический отзыв, но ни в коем случае нельзя топтать его работу, его время и его личность.  Очень важно разговаривать про поступки, но не про человека. За фильм чаще всего отвечает несколько сотен человек. Это люди, которые потратили год жизни, очень часто тяжелого и неоплачиваемого труда, для того, чтобы какой-то фильм вам показать. Кинокритик как человек, который разговаривает с живыми людьми, нужен для того, чтобы эти живые люди из наших стереотипов вдруг стали совсем другими.

Фарид Бектемиров: Ты упомянула тип интервью, который называется «интервью со сволочью», которое очень любил в своей работе на sports.ru, Юрий Дудь. И впоследствии перенес этот жанр в свой youtube канал.

Алиса: Интервью со «сволочами» у Дудя часто собирают  гораздо больше просмотров, чем интервью с умными, порядочными и экспертными людьми. Я помню, как я сравнивала количество просмотров, например, интервью с Александром Роднянским, который говорил всё по делу и спокойно, и какие-то более хайповые «говномёты». И вот с «говномётами» прекрасно всё продается. А с людьми, у которых есть экспертность и очень правильная подача информации и чёткое понимание того, что ты говоришь, кому и зачем — вот они всегда почему-то в проигрыше.

Фарид: Тебе не кажется, что такой жанр интервью тоже имеет право на существование? Не то, что делает Юрий Дудь, он как правило очень плохие аргументы приводит. Но в целом интервью с человеком, у которого кардинально противоположная позиция, допустим, даже, тот же Просвирнин, но фактически это дебаты: ты приводишь аргументы, которые эту позицию развенчивают.

Алиса: Интервью и дебаты — это всё-таки разные вещи. В дебатах вы равноправны. В интервью ты скорее прожектор, который светит на человека. И вот как ты прожектор повернешь, так оно и будет.

Фарид: У тебя больше власти.

Алиса: Да, по сути, он главный герой, а ты помогаешь его подсветить.  На мой взгляд, в русскоязычных СМИ мало вдумчивых и глубоких интервью, с людьми, которые снимают фильмы и снимаются в кино. Редко происходят серьезные глубокие разговоры с человеком о том, какой путь он прошел, на кого он ориентируется, какими фильмами он вдохновляется. Поэтому для меня это классное пространство для самовыражения.

Лёля: Мне кажется, что, когда мы говорим про интервью с условно злодеями, часто эти самые злодеи получают очень много комплиментарных интервью, а критических — нет.

Например, в случае с тем же Хржановским мы понимаем, что те интервью, которые он давал, были даны очень конкретным изданиям и конкретным журналистам. Я посмотрела их, и я не могу сказать, что хотя бы в одном из этих интервью вопросы достигли той остроты, которой они могли бы достичь. Я о тех вопросах, которые задаются снизу человеку в позиции власти.

Алиса: Надо  понимать, что интервью со звездой, примерно как прямая линия с президентом, проходит через многоступенчатую подготовку: пресс-агенты, пиарщики. Голливудские знаменитости, на разговор с которыми журналисту Variety дадут полтора часа, тебе дадут десять минут, и тебе нужно ухищряться, чтобы и человека успеть к себе расположить, и вопросы дельные задать. Например, недавно было несколько ситуаций, когда выходило несколько российских релизов, и режиссеры хотели общаться с одними, а с другими — не хотели. И очень часто твоя позиция — это не в плюс тебе, а скорее препятствие. Ну и плюс есть такие супер известные мастодонты киножурналистики, Андрей Плахов и Антон Долин, и, если, у режиссера есть два слота для интервью, скорее они дадут интервью Антону Долину и Андрею Плахову, нежели мне. И это всё нормально. Но таким образом вопросы от тридцатилетней девушки из России не будут услышаны, будут услышаны вопросы от Андрея и Антона. Но это люди с другим опытом, другого поколения и других не всегда со мной совпадающих установок.

Фарид: В такой ситуации твоя позиция по интервью совершенно понятна. Если нет возможности разговаривать на равных с какими-то большими фигурами кино, то лучше выбирать тех, с кем ты более или менее согласен.

Алиса: Это странно, но порой известные зарубежные режиссеры общаются со зрителями гораздо лояльнее, мягче, спокойнее и расслабленнее, нежели наши далеко не такого уровня создатели фильмов. Почему, например, Гаспар Ноэ, находит время поговорить час со зрителями своего нового фильма в кинотеатре в России, несмотря на то, что он живет черт-те где?  Всё это происходит по зуму, но для него это радость и счастье, он ждет новых вопросов. А какой-нибудь молодой русский режиссер говорит: «У меня сейчас двадцать минут, я побежал, и вообще это глупый вопрос». Это меня поражает.

Лёля: Это в принципе распространенная история с российскими знаменитостями. По сравнению с зарубежными они гораздо менее дружелюбны к медиа и журналистам, я это тоже всегда замечала, и мне это казалось очень странным.

Еще одна важная тема — это вопрос согласования интервью в ситуациях, связанных с безопасностью по отношению к тому, кого мы интервьюируем. Бывают интервью на травматичные, острые темы, бывают интервью с представителями уязвимых социальных групп. Лично для меня как одновременно для авторки и активистки всегда было очень важно утверждать финальные тексты с людьми, которые являются представителями таких групп, или когда тема очень близко связана с политикой и с безопасностью. Я на своем опыте знаю, как часто ты можешь дать интервью человеку, а потом в процессе расшифровки и редактуры акценты будут расставлены неверно, и в итоге это приводит к не очень хорошим результатам. Но это сильно зависит от динамики отношений «интервьюер — интервьюируемый», потому что не всегда эта вертикаль устроена так, что интервьюер наверху.

Алиса: Интервьюер вообще не «наверху». Интервью с человеком, который тебе не очень нравится — это ситуация, где ты чаще всего не будешь с ним наравне.

Для меня очень важно при согласовании сказать: у меня есть запись, это текст не для переписывания, это текст для фактчека. Если у вас есть вопросы по формулировкам — давайте обсуждать персонально. Именно поэтому расшифровку и редактуру, которые очень часто отдаются на аутсорс, я делаю сама. И тогда все взгляды и полутона в тексте улавливаются. Например, если человек что-то говорит некорректно, допустим, использует слово «гомосексуалист» в интервью, я ему напишу: так сейчас уже не говорят, говорят вот так, и предлагаю корректный вариант. Конечно, я могу буквально его процитировать и сказать: вот, человек говорит «гомосексуалист». Но сама я прекрасно помню, что так говорила шесть лет назад, и мне кажется,  это просто ошибка, для которой нужен редактор. Вот тут я редактор, это моя работа.

Фарид: Да, ты показываешь, в каком контексте то или иное слово употребляется. Если в качестве цитаты Милонова, то это одно дело, а если в качестве авторского, или случайно брошенного слова, это другое.

Аня: Фарид, давай поговорим о том, как менялось представление об этичных терминах в английском языке. В какие моменты отдельные термины становились неэтичными, обидными, заменялись другими?

Фарид: Людям зачастую кажется, что явление оскорбительности в некоторых словах — новое, современное. На самом деле это не так. Самый оскорбительный слёр в английском языке — это n-word. Слово существует давно. Еще в XIX веке оно использовался в качестве обозначения работающих чернокожих. Потом термин распространился на всех темнокожих в принципе, и где-то к концу XIX — началу XX века приобрел действительно оскорбительное, уничижительное значение. У людей не укладывается в голове, что уже в 20-x годах XX века употребление этого термина было неправильным и неприемлемым в американском обществе.

Или другой пример. Не так как давно во Франции впервые переименовали роман Агаты Кристи, который у нас известен как «Десять негритят», а в Америке как «И никого не стало». Была очень большая волна возмущения и во французском, и в русском, и в английском твиттере по этому поводу, поскольку люди связывают это с некими «новой этикой» и «культурой отмены». Связывают с тем, что происходит культурная атака на классические произведения искусства. Ирония ситуации заключается в том, что впервые переименование названия случилось в 1940 году. Буквально через пару месяцев после выхода в Британии книги под названием «Десять негритят» в США эту же книгу издали под названием «И никого не стало» при полном согласии Агаты Кристи. И вот это непонимание, что многие слова уже являются оскорбительными на протяжении десятилетий, никак не укладывается в головах некоторых людей. Нет никакой атаки на произведения искусства со стороны современных левых, со стороны феминисток, со стороны непривилегированных групп. Это естественный процесс, который становится более острым в определенные периоды, особенно, в прессе.

Аня: То есть это не новая история.

Фарид: Совершенно верно. Сейчас этот вопрос стал более актуальным, так как в последние годы активизиировалась борьба за права многих незащищенных групп: и гражданские права темнокожих, и гражданские права женщин, и гражданские права ЛГБТК+ сообщества.

Аня: Когда я готовилась к этой встрече, я нашла перевод фильма «Разыскивающий». Там был дословный перевод слов «гомосексуалисты», «Протесты гомосексуалистов». И это прямо на КиноПоиске так было переведено. Расскажи о других таких примерах слёра, которые тебе известны?

Фарид: Самый очевидный пример, который можно встретить сейчас буквально во всех СМИ, при любом событии, связанном с транс-персонами — это некорретное употребление слова «трансгендер». Например, на Олимпийских играх выступила штангистка, транс-женщина, и во всех СМИ ее обозначали словом «трансгендер».

Алиса: Мне кажется, что трансгендерные люди настолько исключены из нашей типичной среднеклассовой жизни, что ты, в глаза не видя ни разу трансгендерного человека, экзотизируешь его, хотя по сути, всё, что тебе нужно сделать, — это встретить за свою жизнь хотя бы одного трансгендерного человека и поговорить с ним.

Фарид: Это одна часть проблемы. А вторая часть заключается в том, что люди не интересуются терминологией. Многие новости просто перепечатываются, переводятся с англоязычных сайтов в российских СМИ, без адаптации к языку. В английском людей зачастую называют transgender men, transgender women, transgender athlete. И новостники, которые переводят это и не разбираются в нюансах английского языка,  не понимают, что это прилагательное, и переводят его как существительное. Прилагательное слово transgender, как и слово trans, совершенно употребимо в Америке. И если бы в русский язык оно  переносилось точно так же, как прилагательное «трансгендерный», было бы совершенно нормально. Но когда переносят как «спортсмен-трансгендер», сразу происходит лишение человечности этого термина, лишение гуманистичности этого слова. Еще одна проблема с этим же термином, когда речь идет о транс-женщинах, то «трансгендер», который в русском языке мужского рода, маскулинизирует транс-женщин. Ведь очень многие не считают их настоящими женщинами, а такой перевод поддерживает позицию трансфобов.

Алиса: В российских СМИ вообще дикая проблема с заголовками. Они должны быть короткими, цепкими, исчерпывающими. Но русский язык, в отличие от французского и английского, гораздо более протяженный. У нас есть сто тридцать знаков, мы засунем туда все смыслы. Поэтому у нас «трансгендер победил», и не важно, каково правильное употребление. В заголовке же еще срочно нужна новостная «горячая» часть. Человек, который постоянно скользит глазами по заголовкам, запоминает эту бесконечную череду некорректных, неправильных, иногда даже оскорбительных слов. У нас огромное доверие к СМИ, и многие люди всё, что читают в соцсетях, проверять не будут. Я тоже так говорила, мне только, наверное, пять-шесть лет назад объяснили, как правильно говорить.

Фарид: Это нормально, если тебе объясняют, и ты переходишь на более корректную речь.

Алиса: Да, и требуется достаточно большое количество саморефлексии со стороны человека, чтобы он задумался, что говорит неправильно. Потому что людям не нравится признавать, что они ошибаются.

Аня: Во-первых, это проблема разности длины слов, а еще и в том, у нас в отличие от Variety, The Hollywood Reporter и других изданий, новости публикуются без указания авторства. Соответственно, новостник, кем бы он ни был, часто позволяет себе жуткие заголовки.

Алиса: Новостник — это вообще начинающая работа в журналистике. Шеф-редактор не будет писать новости, как и не будет этого делать редактор со средним стажем. Новости будет писать выпускник, четверокурсник журфака или филфака, который пришел на стажировку. Я тоже была таким новостником. Работа тяжелая и часто неблагодарная. И не у всех редакторов есть время воспитывать новостников.

Фарид: Я тоже долгое время был новостником, прекрасно тебя понимаю. Но разумеется, и они, в том числе действуют по редакционной политике. Новостники все-таки не отдельные единицы.

Лёля: Более того, ты можешь быть авторкой, которая разбирается в этических вопросах, как я, например. Я могу вручить этично и корректно написанный текст редактору, и получить на выходе отредактированную версию, где формулировки изменены, либо подогнаны под заголовок, который нужно укоротить, а редактор, не имея этой оптики, меняет исходный заголовок и какие-то слова на что-то ужасное. У меня постоянно борьба с редакторами, которые менее компетентны в вопросах этики и социальной справедливости.

Алиса: Тексты переписываются будто для широкой аудитории, для упрощения темы, для тех, кто не в курсе, но на самом деле часто искажаются.

Лёля: Мне кажется, в идеальной ситуации вопрос может решить редакционная политика с обозначенными этическими регламентами. Я не думаю, что к этому нужно подходить максималистски, это можно делать поэтапно. Например, начать с какой-то одной уязвимой группы, и договориться, что мы в нашей редакции не пишем «гомосексуализм» и «гомосексуалисты», а пишем «гомосексуальность» и «гомосексуалы». Даже новый сотрудник, проходящий стажировку, будет знать, что есть свод утвержденных правил, которые необходимо знать и соблюдать.

Алиса: Я много где работала, и я не знаю ни про один этический семинар о том, как писать, который проводится, когда человек приходит работать в редакцию. Мне вообще неизвестно, если ли в России такая практика.

Фарид: Как правило, есть грамматический регламент. Как употреблять определенные слова, но без объяснения почему.

Алиса: Я имею в виду семинары по актуальной повестке и изменений в языке за последние пять лет. Возможно, я просто не погружалась в тему. Я ничего на этот счет не знаю вообще.

Лёля: Пока что вся эта работа лежит на плечах низовых инициатив и активисток, которые сами приходят к изданиям и указывают на конкретные их ошибки. Не всегда критика преподносится в дружественном формате. Часто из-за иерархий или возможного эгоцентризма некоторых редакторов активистам или сотрудникам НКО на их: «Мы так не пишем», редактор может сказать: «В смысле? Я лучше знаю, я вообще-то редактор, сто лет так писали, и вообще вы не понимаете, как работает журналистика». Мне кажется важным шаг навстречу. Давление со стороны активистов по моему мнению — главный двигатель прогресса, потому только благодаря этой пробивной низовой работе какие-то шестерёнки начинают постеренно двигаться. Но одновременно с этим мы и как авторы должны раскачивать лодку. Мы можем предлагать провести внутреннее мероприятие для сотрудников, создать обучающий гайд. Всё упирается в информирование. Я думаю, что мы должны на себя брать ответственность и подключать людей из разных организаций, низовых фондов, НКО как спикеров для соответствующих семинаров. Например, я сама как активистка участвовала в хакатоне, который делал комитет «Гражданское содействие». Это был хакатон и для блогеров, журналистов и активистов.  Отдельно обсуждалась лексика, касающаяся мигрантов и беженцев. Были разборы «замечательных» ляпов, которые часто встречаются в СМИ, например, была дискуссия о том, почему нельзя писать «мигрантка стала причиной ДТП» или «кавказец украл жвачку». Такие формулировки — не просто этическая ошибка, они укрепляют существующую систему дискриминации и ксенофобию.

Фарид: Проблема в том, что российскими медиа по большей части руководят те самые белые цисгендерные гетеросексуальные мужчины, которые не хотят потерять привилегии.

Алиса: Я всегда сталкивалась с теплой реакцией и внимательным отношением к моим коррективам. Редакторы, с которыми я работала, — это люди, которые слышат обратную связь и которым важно, чтобы их авторы чувствовали себя уважаемыми. Никогда не было враждебной реакции. В этом плане мне сильно повезло.

Фарид: Но ты понимаешь, что в России это не везде так.

Алиса: Конечно.

Фарид: Насчет проблем при переносе англоязычных терминов, существует такой редкий пример — people of color, который сложно адекватно перевести на русский язык.

Приходится что-то с этим делать. Либо говорить «цветные люди», что по мне, не очень корректно, поскольку это отсылает к другому слёру: выражение colored people также использовалось в шестидесятые годы как дискриминационная лексика. Говорить «люди цвета» — это тоже странная калька, которая на русском не очень хорошо звучит. Приходится в итоге придумывать русское слово «пипл оф калор». Буквально.

Аня: Недавно мне попалась статья про «цветную русалочку». Это был заголовок в совершенно жутком СМИ, и тем не менее… Все эти новости — про «Русалочку», про «Бриджертонов» и так далее, они очень кликабельные. «Бриджертоны» занимают первые места по запросам в статистике Гугла. Автор может как провоцировать читателя на проявление нетерпимости, так и этого избегать. Мы тоже, как авторы, можем не провоцировать тех самых людоедов на то, чтобы они писали жуткие комментарии, если мы не будем писать про «цветную Русалочку» и будем использовать корректные формулировки.

Алиса: У нас даже сейчас с феминитивами до сих пор происходит глобальная российская война. Раньше люди, которые выступали за феминитивы, были в пяти процентах сторонников, а все остальное — это необходимость отбиваться от тех, кто говорил, «а зачем феминитивы». У меня есть рубрика «Книжная полка», которую я делаю, и каждый раз мы подписываем героинь так, как они просят. Иногда это «педагог», иногда это «администраторка», иногда это «совладелица», а иногда это «куратор» — короче, как угодно. И всегда я получаю два комментария: «Где феминитив?» или «Почему феминитив?». Это и смешно, и грустно, потому что внутри находится прекрасный текст про офигенного человека с широким  кругозором, который рассказывает кучу всего интересного, а комментарии получаются такие.

Аня:  Алиса, давай перейдем к примерам интервью, которые тебе казались ужасными, или наоборот, контр-примерам идеальных этичных интервью.

Алиса: Моё любимое «самое плохое интервью» уже стало мемом. Это интервью с Дженнифер Лоуренс на красной ковровой дорожке о ее внешнем виде. Ее спросили: «что на вас надето?», а она ответила: «Ну, это верх, а это низ». Любой интерес к личной жизни, когда человек не готов об этом разговаривать — глупость. Из хороших и вдохновляющих интервью выделю фильм Юрия Дудя про Алексея Балабанова, где четверть экранного времени посвящена художнице — постановщице — его жене и вдове Надежде Васильевой. В киноиндустрии она культовый человек, но совершенно не известна широко, поскольку для зрителей жила в тени своего мужа. В интервью четко показано, что такое женщина пятидесяти лет творческой профессии, которая выросла в сложные времена: она представлена как человек, у которого есть и причастность к культовым фильмам, и личная история отношений с Балабановым, и творческий  вклад в киноязык Балабанова, и чувство юмора, чтобы об этом рассказать. Также отмечу фильм Олега Дормана «Подстрочник» Лилианны Лунгиной, где слово представляется значимому человеку с колоссальной судьбой, которому не давали экранного времени. Такие проекты — это мастерская работа с личностями, которые не пытаются себя продать.

Аня: Согласна, это отзывается во мне мыслью о том, что нужно писать не только о режиссерах. Я хотела привести Васильеву в пример, поскольку это единственное за много лет большое интервью с художницей-постановщицей, а не с режиссером. Интервью с теми, кто находится за кадром, их критически мало. А хороших интервью еще меньше.

Алиса: Это правда. Недавно я собиралась написать большой текст про Элен Лувар — известнейшую современную французскую операторку, которая сейчас снимает подряд знаковые европейские фильмы, важное европейское кино. Если нет возможности с такими людьми поговорить, надо хотя бы про них рассказывать. Потому что кино — это не идея одного человека. Мы все прекрасно понимаем, что такое фильм и сколько за ним стоит людей. Селебрити-культура актеров и режиссеров, которые перетягивают на себя внимание — это порочная практика. Смешной комментарий на эту тему в своём время, кажется, дал Брэд Питт: «Ко мне вечно подходят люди, которые хотят взять интервью. Они не  понимают, что актеры — не самые умные люди. Зачем вы это делаете?». И дело не в том, что актеры не самые умные люди, а в том, что малоизвестным людям за кадром есть что сказать о профессии.

Аня: Фарид, можешь рассказать про свои удачные и неудачные кейсы употребления терминологии?

Фарид: Первое что пришло в голову — это старый текст Романа Волобуева. В рецензии на «Хранителей» Зака Снайдера у него была фраза про актера Люка Уилсона, которого «раскормили до состояния свиньи». Очень фэтфобная реплика, но это было в 2009 году, сейчас не стоит канселить Романа Волобуева за это. Такие вещи регулярно проскальзывали в нулевые и в десятые, в российской кинокритике вполне нормально было оценивать внешность актера или актрисы. Насчет контр-примеров —  есть очень хороший словарик «Таких дел». Ребята провели очень большую работу и обратились к правозащитникам и людям, занимающимся проблемами разных дискриминируемых групп.  В словарике с очень хорошей аргументацией расписано, как лучше называть те или иные дискриминируемые группы. Если человек хочет написать корректно, можно просто с этим словарём свериться. А если нет [объяснения в словаре], всегда остается англоязычная википедия, в которой чаще всего объясняется, что такое slur, и какие слова не считаются слёром.

Лёля: Мне кажется, нам не хватает русскоязычного аналога слову slur.

Аня: А объясните, пожалуйста, что это за слово.

Фарид: Это буквально синоним слова пейоратив, то есть уничижительное слово. В зависимости от конкретно выбранного выражения может быть расовый, гендерный и так далее слёр.

Алиса: Мне кажется, слово «слёр» может спокойно прижиться, как прижились СММ или коворкинг.

Фарид: Если не нравится слово «слёр», можно просто говорить «оскорбительное слово». Например, оскорбительное слово, направленное на расу, направленное на гендер и т. д.

Лёля: Может, нас сейчас слушают авторы, которые думают: я не пишу про ЛГБТ, про people of color, я пишу про «нормальных, обычных людей», «обычные проблемы», и мне это всё не надо… Но слова, которые являются слёрами, людям, которые сталкиваются с этой критикой, даже не очевидны. Они не так заметны, как n-word, например. Правозащитники в сфере инвалидности говорят, что слово «инвалид» нагружено кучей негативной коннотации, оно объективирует, дегуманизирует людей. Корректнее говорить «человек с инвалидностью» или «персона с инвалидностью». Но большинство людей, которых я встречала, не могут себе представить, что в слове «инвалид» есть проблема. То же самое со словом «бомж». Люди более старшего поколения привыкли, что «это человек без определенного места жительства», это аббревиатура, но общество прошло определенный путь, когда это слово стало использоваться как ругательство, как обзывательство. Сегодня нужно говорить «бездомный человек», а слово «бомж» не использовать ни в личных разговорах, ни в качестве ругательства, ни в качестве шуток над друзьями. И уж тем более не в журналистских текстах, в которых мы говорим о бездомности.

Алиса: Слово «инфоцыганство» тоже нельзя употреблять, например.

Лёля: Да, всегда есть люди, которые сидят, слушают и думают: «Что они несут? Что они выдумали? Уже и „бомж“ нельзя, „инвалид“ нельзя, и про „цыган“ нельзя». Про «инфоцыган», кстати, тоже нельзя, и это тоже для многих абсолютно не очевидная мысль…

Алиса: Я узнала это два года назад.

Лёля: Любому пишущему человеку будет полезно потратить полчаса-час своего времени, чтобы почитать тот же словарь «Таких дел», или ту же одну из брошюр ЛГБТ-сети.

Алиса: Фестиваль »Бок о бок» издавал такую брошюру.

Лёля: Можно пролистать этот словарь и открыть для себя мир того, как корректнее говорить. Какие слова, привычные нам, которые мы с детства произносим, в современной культуре считаются неуместными, неэтичными, усиливающими дискриминацию.

Фарид: Мне кажется, важно отметить, что помимо таких слов, как «инвалид» или «бомж», есть еще формально политкорректные переформулировки. Например, «человек с ограниченными возможностями» — это попытка сказать политкорректно о людях с инвалидностью, со временем ставшая насмешкой с бюрократичным эффектом. Но опять же, в словарике «Таких дел» объясняется что «люди с инвалидностью» — это очень четкое определение, упоминающее, что это прежде всего люди. И только потом, что у них есть инвалидность.

Аня: А как этично писать про кейс Вуди Аллена? Тут же можно упомянуть Романа Полански и многих других одиозных персон.

Фарид: С Вуди Алленом самый сложный случай, его брать не буду. А про Романа Поланского и других «доказанных» насильников  можно просто писать, упоминая этот важный контекст биографии режиссёра. Его фильмы должны рассматриваться, в том числе через эту призму.

Лёля: Тут мы подняли тему, возможно ли отделять автора от произведения. Я стою на позиции, что нет, не можем. Произведение не существует в вакууме — в первую очередь, когда мы говорим про «авторское» кино. То, что выражает автор в своем кино, не существует в отрыве от его жизни, взглядов и того, какая это персона. Можно смотреть эти фильмы и анализировать их, учитывая этот контекст. Это огромное и интересное поле для анализа и критики,  с которым можно работать. Здесь важно понимать, что смотреть фильмы — это не обязательно их хвалить, необязательно обесценивать ситуации с пострадавшими от автора людьми и так далее.

Аня: Это же прекрасный повод обратить внимание на других членов съемочной группы. Мы живем довольно долго в плену авторской теории, и вот теперь возникает повод написать про операторскую работу Гордона Уиллиса в фильмах Вуди Аллена, про других людей, которые делали его кино, и переосмыслить позицию режиссера как демиурга, который все эти фильмы создал в одиночку, одним росчерком своего пера.

Алиса: Все фильмы Вуди Аллена, например, спродюсировала его сестра. Так что априори сексистом Аллен не является. Он — один из самых известных сценаристов для женщин, десятилетиями делает женщин главными персонажами своих фильмов. Он был одним из немногих режиссеров, которые писали не сексистские, не стереотипные, глубокие и многогранные женские роли от фильма к фильму. Более того, он один из первых в Голливуде начал платить женщинам столько же, сколько мужчинам. При этом мы все помним многоуровневый скандал: суд в 1992 году, развод, Миа Фэрроу, обвинения в растлении детей; это очень сложная ситуация. За это время люди будто про него забыли, потом снова вспомнили, потом снова отреклись — это интересные для изучения этапы поведенческих паттернов в Голливуде.

Или Харви Ванштейн. Всем было ок, когда Вайнштейн спонсировал Хилари Клинтон и братался со всеми актёрами и продюсерами. Ингмар Бергман жестко давил на своих актеров, но при этом создал несколько иконических женских образов, на которых продолжают опираться и ссылаться по сей день. Есть всеми любимый квир-режиссер Лукино Висконти, но в документальном фильме «Самый красивый мальчик в мире» подробно описывается, что он вел себя неприемлемо с главным героем «Смерти в Венеции», которому тогда было пятнадцать лет. Вся жизнь актера после этого сломалась к чертям, и Висконти был соучастником превращения малосоображающего ребенка в мировую знаменитость, которую богатые мужчины передавали друг другу из рук. Это очень страшная история.

Или, например, классик кино Райнер Вернер Фассбиндер, автор немецкой новой волны, преследователь всех видов фашизма и дискриминации на экране, а в жизни — очень тяжелый для общения человек, который прессовал и мучил многих на съемочной площадке, в том числе актеров и актрис. Сейчас возносить Фассбиндера, не упоминая такие моменты, будет неправильно.

Мы не можем говорить, что авторы, которые говорили о дискриминации, автоматически кристально чисты и всё делали правильно. Если мы говорим о том, что Квентин Тарантино принял неправильное решение на съемочной площадке, от чего Ума Турман получила серьезную травму позвоночника, то мы точно так же должны говорить и про Фассбиндера, и про Висконти, и про Вуди Аллена. Не обвинять, а проблематизировать, задавать вопросы, приводить факты. Но точно не забывать и не переставать уделять внимание их фильмам.

Лёля: Я согласна, но хочу заметить, что пусть хоть миллион женщин будут работать с Вуди Алленом на фильмах, это никак не влияет на него как на сексиста или не сексиста. Мы знаем огромное количество талантливых режиссеров, которые делали очень яркие в истории кино женские роли, но при этом создание этих ролей не делает их ни профеминистами, ни союзниками. Они остаются такими же патриархальными и авторитарными авторами. Вуди Аллен не исключение, хотя мы любим и ценим огромное количество ярких женских ролей в его кино. Для меня как для фемактивистки и для авторки с такой фемоптикой с Вуди Алленом как раз очень прозрачная история.

Фарид: Мне еще кажется, что нет какой-то точки перехода, когда человек был не сексистом и становится сексистом, или наоборот. Это спектр действий, мыслей и идей. Человек может в одном случае проявлять профеминистские качества, а в другом сексистские, и это хорошо заметно на примере Джеймса Кэмерона. Он создавал или дорабатывал одни из самых интересных женских образов девяностых в экшн фильмах: Сару Коннор, Элен Рипли etc. Но то, как он относился на съемочной площадке «Титаника» к Кейт Уинслет? Или например то, как в его же произведениях проявляются разнообразные сексистские тропы. В «Терминаторе» Сара Коннор — самый интересный персонаж и первого, и второго фильма, и все равно у нее роль матери, святой Мадонны, которая приносит в мир настоящего Спасителя — мужчину. Потом это обыгрывалось в более поздних «Терминаторах» как переосмысление этой идеи, не очень интересное переосмысление, но подмеченное верно: наряду с профеминстскими тенденциями у человека, у режиссера, и уж тем более, сложной личности, вполне могут быть и сексистские тенденции.

Алиса: В вопросе профеминизма или сочувствия феминизму очень важный момент для меня лично в том, что ты даешь людям работу за равную оплату труда. Это не очевидно для кинозрителей, которые видят в главных ролях  Джулию Робертс и Ричарда Гира в фильме «Красотка» и думают, что актёры получили одинаковый гонорар. Сейчас, много лет спустя, ясно — один человек получил в несколько  раз меньше, чем другой. В фильме Вуди Аллена, при спорности его фигуры, это невозможно.

Классическая история:  поменялись правила Оскара, очень косметически, и все начали кричать: «фильм Мартина Скорсезе никогда в жизни не получилось бы номинировать на Оскар». Большинства людей просто не поняли, что написано в новом регламенте. Там было перечислено такое количество условий для номинации, что любой человек, который не сидит в вакууме со своими пятнадцатью белыми однокурсниками из Лиги Плюща,  может пройти этот фильтр, потому что он на самом деле чуть-чуть, вот на ноль целых ноль десятых сдвинулся. И совершенно не обязательно номинированному на Оскар фильму быть про женщин, или сделать одного из героев чернокожим, или представить дискриминируемую группу. Если Мартин Скорсезе, снимая фильм про семерых мужиков-мафиози, даст работу второго оператора женщине, возьмет звукорежиссером женщину, трех гримеров стажеров  женщин или не белых мужчин — этого уже достаточно для того, чтобы фильм мог номинироваться на Оскар. Многие журналисты этого просто не понимают.

Фарид: Или компания, которая производит этот фильм, даст возможность стажировки людям уязвимых социальных групп.

Алиса: Если мы серьезно обсудим эти правила, то придем к выводу, что больше не живем в пятьдесят седьмом году, вот и всё! Если ты нормальный взрослый человек, нанимающий людей на работу, ты должен быть по-настоящему расистом, чтобы давать работу только белым мужикам. Поэтому очень здорово, что оскаровский комитет обратил на это внимание и прописал это как «давайте мыть руки», абсолютный  минимум.

Фарид: Это довольно символический жест.

Алиса: Мне приходилось говорить с большим количеством образованных людей, которые в кино не  разбираются, что эти правила очень бережны к статус кво. Это косметический ремонт, замена пары плинтусов в гигантской квартире. Когда Хоакин Феникс говорит на Оскаре «давайте заботиться об окружающей среде» и т. д. — это символические жесты по отношению к большим переменам.

Лёля: Мы никуда не можем деться от проблемы статуса-кво, который существует в самих изданиях. В большинстве изданий редакционная политика не очень заточена под повестку социальной справедливости. Я тоже сталкивалась с тем, что на мои предложения поднять определенные темы откликалось только очень конкретное издание. В других же, зачастую более крупных и влиятельных, редакционной политикой подкрепляется повестка, которая с недоверием и скепсисом относится ко всем движениям социальной справедливости, и в лучшем случае занимает центристскую позицию: «Ну да, мы видим, что есть какие-то перемены, которые необратимы, но мы за все хорошее, без перегибов и без всех этих ваших феминистских гей-штучек». Я вижу в этом огромное препятствие к тому, чтобы большее количество людей погружалось в те вопросы, о которых мы сегодня говорим. Авторов, которые могут экспертно рассуждать на темы вроде того же нового регламента Оскара или проблемы харрасмента, относительно мало.

Фарид: Я согласен, огромное количество редакторов и руководителей изданий, даже не говоря конкретно про кино-издания — это не те люди, которые благосклонно относятся к такой повестке.

Алиса: Да, но у большого количества людей, которых читают, есть публичный ресурс хотя бы в виде постов. Можно писать не большие тексты, а короткие комментарии, подключаться к каким-то некоммерческим организациям. Сколько я ни буду стараться, «Россией сегодня» я не стану, но у меня  есть собственные горизонтальные способы [информирования]. У тебя есть слушатели, которые к тебе придут: если не через федеральные сайты и центральные каналы, то через небольшое сообщество. Мне кажется, в этом плане мы втроем более-менее преуспели. В любом случае наше дело — правое. И левое.

Лёля: Наше дело — левое.

Алиса: Мы выступаем за вещи, которые очень важны, и станут, так или иначе хорошим тоном через какое-то время — не для узкой группы, а для масс. И самое главное наше желание, наша интенция — это аккумулировать наших сторонников и чтобы наши сторонники тоже разговаривали о том, что нас всех волнует, делились личным опытом, смотрели другие фильмы, учились у альтернативных учителей — и это всё процесс. Рано или поздно все СМИ устанут и поймут, что так больше нельзя. За последние десять лет люди  стали подтягиваться. Все рано или поздно перейдут как минимум на сторону нейтралитета. Мы многое делаем, чтобы к этому приблизиться. Дальше нужно время и не опускать руки.