Первый материал номера КРАПИВЫ, посвященного интервью, — это беседа с философом и кибер-теоретиком, настройщицей запутанностей Ликой Каревой, исследующей и теперь преподающей в институте База кибер- и ксенофеминизм. Беседа является результатом группового интервью, проведенного по предложению Егора Софронова на занятии Лаборатории художественной критики как часть учебного процесса. В ней позиция задающего вопросы множественна и демократизирована, а «педагогическая» трансмиссия осуществляется в полифоническом производстве, обращенном к другому.

Егор Софронов: Что такое интимные подключения?

Лика Карева: Интимные подключения — это метод связи, который мы, сотрудницы Центра подключения интимных коммуникаций (ЦПИК), устанавливаем. В центре работает какое-то количество сотрудников и сотрудниц (точное число неизвестно даже мне). Периодически такая услуга в сфере высоких технологий оказывается — в том числе в среде современного искусства и современной поэзии. Даже для корпоративных сотрудников такая услуга может быть оказана — в любых офисах, где есть телефон, который подключен к общей сети, или компьютеры, если они тоже объединены в сеть, или где есть коллективный способ взаимодействия с устройствами. К примеру, секретари. Они обычно работают в паре. И они могут установить Интимный Интерфейс (ИИ).

Е. С.: Насколько я понимаю, это понятие было предложено твоими коллегами Полиной Шилкините и Йожи Столет, а в дальнейшем уже стало тобой дополняться и расширяться?

Л. К.: Да. ИИ как разработка была представлена для программы Работай Больше! Отдыхай Больше! 2017 года. Позже появлялись новые интерпретации —  или, лучше сказать, — апгрейды.

Е. С.: Интересно узнать об истории твоего знакомства с и вовлечения в нынешние киберфеминистские кружки, которые оперируют сейчас, и о том, как ты внедрилась в них или участвовала в их актуализации. В этой связи необходимо возникает предыстория этого концептуального поля или даже движения — и момент того, как ты переоткрывала развития 1990-х годов, имевшие место после публикации «Манифеста киборгов» (1985) Донны Харауэй, в России, в Санкт-Петербурге, где был запущен Киберфеминклуб Ирины Актугановой, Анны Альчук, Аллы Митрофановой и других, и глобально начиная с коллектива VNS Matrix в Австралии и CCRU в Британии, в том числе силами основательницы этого кружка Сэди Плант.

Уточню, что не могу претендовать на то, чтобы упомянуть корректно пионеров, особенно в новой русской итерации конца 2010-х.

Л. К.: Конкретно моя вербовка в киберфеминизм произошла три года назад. Это легко отследить по тому, что сейчас мы выпустили третий зин (который не зин, а сайт на самом деле). До этого их было два — Киберфемзин 2 и 1. В первом зине я участвовала как автор, а потом подключилась к остальной деятельности. Я подключилась через ведение паблика ВКонтакте: CYBERFEMINISM. Паблик был создан Йожи Столет в 2016 году, есть видео, где она об этом рассказывает. Вместе с Йожи и Полиной Шилкините мы искали ответ на вопрос: «Что такое киберфеминизм?», и каждый раз на него по-новому отвечали. Смотрели, какие проекты можно под это подписать, чтобы запостить в паблик, и как мы это аргументируем и удостоверимся, что здесь имеет место какой-то особый взгляд, особый феминистский заряд, который не чурается новых технологий. Возможно, рассматривая эти проекты, мы думали говорить не о самом феминизме, а о присущих ему интенсивностях: это могла быть девчачья вечеринка, где все просто веселятся, и это опосредуется какими-то интерфейсами; а могла быть задача в стиле неорационализма о том, как нам справиться с большими данными. По мере своих сил мы искали, что в эту сферу попадает. Таким образом, у нас сложилась некая карта: это видеоарт, это философия; это после нулевых, а это до. Раз мы изучали все через интернет, у нас не было локальной привязки. Мы изучали одновременно и Австралию, и Британию, и Санкт-Петербург — все одновременно.

Е. С.: Это было связано с твоим опытом переезда в Санкт-Петербург на некоторое время? Погружением в эту среду, знакомством с Аллой Митрофановой?

Л. К.: Да. Я ехала в Санкт-Петербург, потому что я, будучи участницей Российского социалистического движения, устраивала там феминистский лагерь, который было удобнее сделать под Санкт-Петербургом, чем под Москвой. Под Москвой мы как-то не успели, а там было место — проще было мне доехать, чем им сюда. Поехали, и так вышло, что Алла к нам сразу подключилась и сказала: «А давайте-ка обсудим на социалистическом съезде Ксенофеминистский манифест?» Тогда манифест — опубликованный коллективом Laboria Cuboniks в 2015-м году — еще никто толком не обсуждал. Хотя тогда его уже перевели — все равно было непонятно, что это. Мы все попытались об этом поговорить, и вышло довольно неплохо: мы фантазировали, рисовали научно-фантастические ландшафты, делились на фракции. Не на такие фракции, где мы большевики и меньшевики, а где мы, к примеру, инопланетяне. Так происходило знакомство.

Анастасия Дмитриевская: Кто тогда участвовал в этом первом заседании?

Л. К.: В этом лагере?

Е. С.: Как I съезд РСДРП в Минске…

Л. К.: Там было много людей. Сейчас я с некоторыми общаюсь, и они говорят, что они там были, но я их вообще не помню. У меня было беспокойство по поводу того, кто я? — это было мое первое публичное событие, и мне было напряженно, я пыталась хоть что-то суметь сказать и никого не видела. Например, я помню, там была Оксана Васякина [известная поэтесса], потому что она варила очень клевый суп в большом котле. То есть даже она там была. Сергей Финогин, наверное, там был, поэт и активист из Санкт-Петербурга — сейчас он выступает против вырубки леса, инициированной руководителями галереи Anna Nova.

Е. С.: Характерно, что ты упомянула ранее восприятие тебя иными через идентичность киберфеминистки, как будто эта идентичность переписала и переопределила все прочие или стала важной для тебя и твоих соратниц. Какого рода предшествовавшие вовлеченности и отождествления были ею переопределены или дополнены?

Ты упомянула свою вовлеченность в социалистическую борьбу и политический активизм. Я так понимаю, к середине десятых ты уже имела опыт поэтического, литературного творчества, философских исследований и, возможно, художественных. Расскажи, пожалуйста, чем ты занималась до съезда, и что было для тебя приоритетным.

Л. К.: Ты правильно замечаешь, что киберфеминизм — это точка схода. Из нее уже можно переопределять прошлое, каким бы оно ни было, и представлять варианты возможного будущего.

С социализмом все логично, потому что документ Донны Харауэй 1985 года так и называется — «Манифест киборгов: наука, технология и социалистический феминизм 1980-х». Он как раз является социалистическим манифестом киборга. Она тоже (как и я) старалась фигурой киборга преодолеть блок в левой мысли. Киборг в некотором роде заменяет фигуру Христа: время сбрасывается, и все начинается заново. Ни о каком прошлом задумываться не надо, ничего искуплять тоже, можно уже коллективно заниматься тем, что интересно. Кроме Донны Харауэй есть еще Сэди Плант, очень известная теоретик из CCRU, киберфеминистка. Она в своей книжке «Нули и единицы: женщины в цифровом и новая технокультура» (1997) пишет про то, как устроена, расчерчена, и как работает неолиберальная рабочая машина, чем отличается эта машина от предыдущих типов производства, чем отличается то, что делает теперь работник от того, что он делал в прошлом. В фокусе левого активизма обычно были рабочие на заводах, и в основном образом работника был мужчина. Как только технологии массово распространяются — начиная с телефонов, с печатных машинок, с 1970-х годов, когда появляются офисы — все низовые должности занимают женщины. Есть много исследований этого, к примеру, как женщины взаимодействуют с печатными машинками. Исследования — я имею ввиду не академические, а корпоративные исследования — подтверждают, что женщины набирают на печатных машинках быстрее и работают с ними эффективнее, чем мужчины.

Для меня было очень интересно, наконец, столкнуться с такой книжкой: в социалистическом левом дискурсе про офисную работу не говорили, а я как раз работала с 2013-го по 2016-й, три года, в офисе административным персоналом, в том числе кофе-леди. Именно на должности кофе-леди я достигла успеха и после этого стала секретаршей. Когда достигла успеха в качестве секретарши и сотрудницы так называемого mail-room, меня повысили, и я стала специалистом по документообороту. Это все работа с телефоном или с программой, куда ты регистрируешь информацию; где у тебя есть сеть секретарш, которые по всей башне раскиданы. По идее, ты можешь с ними поддерживать контакт, но по дефолту установлена такая конфигурация, что с ними ты должна конкурировать: кто красивее одета, кто лучше улыбается боссам, которые проходят в зону ресепшн через стеклянные двери, у кого успешнее складывается личная жизнь. Всегда была напряженная атмосфера и бой с этими секретаршами. Теперь я понимаю, что вот так все устроено, и классовая осознанность — это понять, что боссу улыбаться, может, и надо, но только потому, что это прописано в инструкции, а дружить надо с другими обитательницами офиса —  такими же, как ты. Специалист по документообороту — это куча бумажек и монотонных действий. Ты повторяешь одно и то же, снова и снова и в чем твое отличие от механизма — не совсем понятно.

Такого рода механическая, монотонная работа, как пишет Сэди Плант, доставляет некоторое удовольствие. Об этом писал еще сам Фрейд. Он приводил в пример вязальщиц. Он говорил, что в этот момент наши руки заняты одним, а мысли могут летать, где угодно. Такого рода работа кажется банальной и механической, а на самом деле вовлеченный в нее субъект работает на нескольких уровнях. Он может быть мыслителем и вязальщицей одновременно. Такие образы, которые в культуре, казалось бы, находятся в различных полях, тут вполне совмещаются, даже Фрейд это не отрицал.

Е. С.: Когда мы в Художественном журнале опубликовали ваш текст, на мой взгляд, манифестационного свойства, «Киберфеминизм: тела, сети, интерфейсы», в 105-м номере в 2018 году, помню вашу с Йожи реакцию как авторок на рубрикацию его под обозначением «Текст художника». Йожи воспринимала себя как философ в первую очередь. Как я понимаю, и твоя идентичность испытывала некоторый дискомфорт от такого рода обозначения или удивление ему.

В связи с этим мой вопрос о роли искусства и современного искусства, в частности, в киберфеминистском комплексе. Я знаю, что твоя соавторка, Йожи Столет, сама вовлечена в художественное объединение н и и и ч е г о д е л а т ь и социализируется тоже в мире искусства. И ты сама делала лекцию-перформанс «Need for Speed: Accelerate?» (2018) с монтажом гоночной видеоигры, которая отражала модный, возросший запрос на видеоигры в искусстве, и использовала эффекты обработки изображения и монтажа, присущие цифровому искусству. Многие из твоих соратниц заняты и в других типах художественного производствах: перформативном, хореографическом, звуковом, коллективном, интегрированных социально в мир искусства. Поясни, пожалуйста, о теоретическом видении искусства и его роли и более практическом социальном аспекте этого пересечения или различения с ним.

Л. К.: Вот сейчас когда я готовила курс для Института База, сначала передо мной встало различение в качестве задачи: что-то я отнесу к видеоарту, а что-то к философской теории. Сначала я различала. Потом я поняла, что самый легкий способ обо всем киберфеминизме рассказать — это представить абстрактные фигуры или абстрактные механизмы, им задействуемые.

Когда Сэди Плант или Люс Иригарей говорят о позиции, занимаемой женщиной в культуре и истории западной цивилизации, они не оспаривают представления о незаметной, неглавной, периферийной роли женщины. Они принимают его как факт. Они читают Фрейда и говорят, что да, действительно Фрейд прав, имеет место сокрытие женского субъекта. После этого они разворачивают этот факт таким образом: раз женщина до этого была невидимой, то они задают вопрос о том, что такое невидимость и какую роль невидимость может играть в нашем современном мире. Оказывается, что быть невидимой — это очень крутая тактика. Это практика, про которую Хито Штейерль делала видеоинструкцию «Как не быть увиденной: дидактический, блядь, образовательный .MOV файл» (2013).

В теории совершается следующий жест: берется факт, с ним соглашаются, но историю рассказывают так, что факт превращается в инструмент. Если на этот жест абстрактно посмотреть, то его можно реализовать где угодно: можно сделать проект видеоискусства, теоретическую работу, можно совершить этот абстрактный жест любыми изобразительными средствами. Это может быть жест инверсии, двойного отрицания, (транс)перехода, и с его помощью можно работать и в пространстве письма, и на веб-странице.

Е. С.: Курированная тобой выездная школа «Деколонизация воображения» (2019), очень обширно и международно привлекшая известных деятелей и деятельниц для живой исследовательской программы, выявила, как мне кажется, проблематичное и вытесняемое положение действительно интересной интеллектуальной работы по отношению к академии, к ее устоявшимся конвенциональным формам и институтам. В данном случае материнской (или отцовской?) институцией была Высшая школа экономики. Как ты видишь свою деятельность по отношению к академии, ее конвенциям, цензурам и форматам?

Л. К.: Тот метод высказывания, который сейчас ты продемонстрировал, и который, по-моему, тебе как критику не свойственен (здорово, что для активации интервью ты не стыдишься сыграть несвойственную тебе роль) — характерен для активистского дискурса — это такой левый аргумент, где мы оказываемся угнетены. Я считаю, что такой метод аргументации неэффективен. Я не видела никакой цензуры со стороны Высшей школы экономики. Наоборот, всем участникам и участницам школы все предоставили на нужных площадках. Добирались мы на оплаченном транспорте. Проживание было оплачено. Довольно неплохо, так и должно быть в исследовательских и студенческих школах.

Е. С.: Разве не возникали у вас проблемы с отказами в площадках?

Л. К.: Да, сначала действительно нам говорили, что будет одна площадка, но в покрытии расходов не отказывали. Просто сказали, что вот эта площадка занята и нам следует найти другие. Тут в наши руки попала инициатива: либо мы находим ее и все хорошо проводим, как и было сделано, либо не находим и пишем посты о том, какие мы угнетенные вместо того, чтобы искать площадки. Мы все нашли. То направление, которое я организовывала, прошло отлично.

На счет той же невидимости хорошую идею из Бадью на школе в своей лекции озвучила Патриция Рид: есть субъекты посчитанные, которых можно посчитать, а есть те, которые не посчитаны. Это как с выборами — либо наши подписи считают, и мы посчитаны, нас видят; либо мы не посчитаны, мы куда-то пролетаем мимо. Патриция говорила, что нужно из состояния непосчитанности перейти в посчитанность. В этом заключается процедура перехода из несуществования в существование — как уже Алла Митрофанова говорит.

На моем направлении мы все формальные требования выполнили, написали все анонсы, заполнили все, что нужно было, все табличные документы, которые нужны были для получения бюджета. Мы проявили себя в качестве добросовестных организаторов, которых заботят важнейшие вопросы философии. А когда мы уже добрались на площадку, там мы оказались непосчитанными, непонятно в кого сразу превратились (смеется). Было понятно, что как только мы там оказались, Высшая школа экономики о нас не знает, и мы можем заниматься, чем угодно. Очень удобная форма! Потом мы вернемся обратно в Москву, в Высшую школу экономики, представим свой проект на выпускном мероприятии и опять себя проявим как посчитанные единицы, уж постараемся. Мне кажется, одно другому не противоречит. Наоборот, здорово, когда ты можешь быть и там, и там одновременно. Зачем бороться с теми, кто может тебе финансирование предоставить и обеспечить условия для экспериментальной деятельности, при этом не контролируя сам процесс? Ничего плохого в этом нет.

Е. С.: Как киберфеминизм позиционирует себя по отношению к другим подтечениям феминизма? При признании общности задачи критики патриархата и переизобретения гендерных отношений на более справедливой основе, все-таки сам этот корень в сложносоставном слове — «кибер» — специфицирует вашу повестку и делает ее отличной в ряду более широкого фронта идей и общественной борьбы за гендерное равноправие и свободу гендерных выражений. Заметны, на первый взгляд, во-первых, техническая и, во-вторых, темпоральная спецификация или уточнение в киберфеминизме. Он будет положителен по отношению к технологии и в том числе ввиду этого более современен, нежели иные феминизмы. Его временнóе положение ближе к будущности и ближе к современности. Здесь можно найти аналогию с акселерационистской критикой пассеизма и ретроспекции.

Как эта особость располагает вас по отношению к другим течениям, видам феминизма, к примеру, к либеральному феминизму? Особенно интересует отношение к активистскому крылу феминизма, если можно такое обозначить. С одной стороны, современный активизм весьма продуктивно пользуется, изобретательно полагается на современные технологии и средства производства, опосредованные цифрой. Вспомню восторженный пост в Фейсбуке активистки Анастасии Кальк о том, что именно благодаря сети (и, кстати, быстрому набору клавиш на клавиатуре) она смогла соучаствовать в столь быстро и легко скоординированной глобальной акции в пользу сестер Хачатурян, прошедшей в июне в двадцати одном городе мира. С другой стороны, есть различие в первичных отождествлениях, аффилиациях и приоритетах между активизмом и более интеллектуально ориентированной деятельностью киберфеминизма.

Наконец, современные средства производства не просто обладают потенциалом ускорять координации и видимости в традиционно понятой политике с ее гражданским участием, речевым и телесным появлением и взаимодействием. Чрезвычайно важной проявилась возможность социальных сетей к виральному распространению, мобилизации аффекта и групповому давлению для более скорого и необходимого пересмотра общественных норм и критики патриархата, что было доказано акциями #metoo и #янебоюсьсказать, которые были целиком обоснованы в логике социальных сетей. Я знаю, что у тебя самой есть любопытное рассуждение о социальных сетях.

Л. К.: Касательно либеральных течений, местом высказывания которых оказывается социальная сеть — видимо, они используют ее действительно эффективно, действительно вирусно. Но вряд ли в либеральном феминизме мы встретим, что сама технология в этом использовании проблематизируется. Раз киберфеминизм пораньше увлекся интернетом и начал им заниматься, то он уже успел заметить, что что-то здесь не так, и реализуется не то, что ожидалось в 1990-е годы.

Все позитивное, что мы сейчас можем представить (в том числе в интернете), не похоже на эффект социальных сетей. Существуют очень глубокие различия между либеральным феминизмом и киберфеминизмом. Они заключаются в том, в каком роде  предстает субъект того и другого течений, и в том, что киберфеминизм — это, скорее, мысль постмодернистская. Почему постмодернистская? Потому что киберфеминизм, зная, что существуют пространство виртуальной реальности, в которое мы погружены, и множественные порядки симуляции, их приветствует. И симуляциями, и активациями действий в виртуальном пространстве киберфеминистки занимаются с энтузиазмом. Единственной онтологии, которая была бы и онтологией истины, к которой можно было бы выйти из всех этих порядков симуляции, отбросить их как ширмы, в киберфеминизме не существует. Нет истины, к которой можно выйти, и нет равенства как той вещи, которая могла бы удостоверить нас в том, что истина истинна. Киберфеминизм как постмодернистское течение выступает против политики равенства, против тождества.

Тождественность для человека называется словом идентичность. Это когда меня вполне устраивает, что я, борясь за социальные права меньшинств, являюсь активистской, которая борется за социальные права меньшинств. Или я называю свою идентичность квир, вижу свой квиробраз, и хочу с этим провести равенство. Такая структура идентичности, с одной стороны, очень ограничивает вариативность становления субъекта, с другой стороны, вариативность его действий. Она представляется непродуктивной для постмодернистских течений мысли.

Цель киберфеминизма никогда не была только в том, чтобы участницы киберфеминистской деятельности просто стали киберфеминистками. Просто непонятно, что такая идентичность могла бы значить. Скорее, речь всегда будет идти о процессах, действиях, может быть, о некоем шизосубъекте, потому что ранние киберфеминистские работы были очень вдохновлены шизоанализом. Саша Шестакова — авторка дружественного нам телеграм-канала (im)possible worlds — недавно поделилась со мной материалами своего исследования. Она пишет диссертацию о постсоветском киберфеминизме в Голдсмите. На сайте, разработанном Киберфеминклубом, в котором состояла Алла Митрофанова, было даже постановлено, что «3 ИСТОЧНИКА КИБЕРФЕМИНИЗМА» — это «Фуко, Иригари и Делезгваттаризм»». Шизореволюция, шизоанализ, осьминоги — это все легко входит в пространство того, что воображает киберфеминизм, но с чем совпасть, наверное, нельзя.

А. Д.: Примечательно, что ранний сайт Киберфеминклуба шел под девизами «делезгваттаризма»!

Нужно ли деколонизировать киберфеминизм как теорию и приспосабливать ее к каким-то локальным, географическим и временным особенностям того, где находятся теоретики? Есть ли вообще такая проблема? Или это абсолютно транснациональная, нелокализуемая, не связанная ни с какими локализациями теория?

Л. К.: Конечно, не связанная. Если пространство работы — это интернет, то есть всемирная сеть, World Wide Web, то какая географическая привязка тут может быть? Весь мир. Алла Митрофанова всегда рассказывает историю, как они встретились на съезде с другими киберфеминистками и удивились, почему такой термин возник, как и кто из них придумал его первой. Оказалось, что и Алла и Ирина Актуганова с подругами в Санкт-Петербурге, и VNS Matrix (Вирджиния Бэрретт, Франческа да Ремини, Джозефин Старрз, Джулиан Пирс) из Австралии придумали его одновременно. Просто сеть распространилась по всему миру. Так и получилось, что локальной привязки не было.

А. Д.: Существование и воздействие всемирной сети в разных местностях различно. Это ставит некоторые задачи, вопросы об особенностях того, как мы работаем с всемирной сетью и причастны ей.

Л. К.: Да. Патриция Рид называет это проблемой локального и тотального. Даже если современный мир, данный в образе глобализации, есть ложная тотальность, вообще от тотальности общемировых проблем и от их решений, однако, она отказываться не намерена. Тотальность как разомкнутый горизонт мышления ей кажется необходимой. Надо пытаться создать такую тотальность, которая сохраняла бы локальное в себе. Это задача чуть ли не классической философии, и надо ее сейчас решать. Рид — художница, поэтому у нее интересное решение, связанное с геометрией. Она говорит, что, может быть, есть иная геометрия, не такая как у нас — не евклидово пространство, не квадратики — а геометрия, исходящая из нескольких локальностей одновременно. Если мы будем основываться на ней, возможно, мы получим другой горизонт, и иную систему, точнее, другой образ мира вообще.

Образ мира вообще — очень важная задача для левых. Раньше с картиной мира было проще. У Маркса абстрактное представление об эксплуатации: рисунок и образ того, как через прибавочную стоимость осуществляется эксплуатация рабочих — до какого-то момента были понятны. Но капитал в XXI веке состоит из такого количества графиков, таблиц и уровней абстракции, что единого образа капитализма нет. Марк Фишер в своих лекциях говорил о том, что этот абстрактный образ капитализма необходим для того, чтобы мы смогли на него со стороны взглянуть. Если ты можешь на что-то со стороны взглянуть, значит, оно тебя полностью не охватывает, значит, его можно отбросить.

А. Д.: Есть ли киберфеминистские диалекты? Я заметила, что есть ряд очень конкретных и повторяющихся метафор, например, плетение, ткань, ткачество, процессуальность, текучесть, субъективация. Есть ли разные наречия внутри киберфеминизма?

Л. К.: Да, точно есть.

А. Д.: А на русском языке?

Л. К.: Да. Есть письмо, которое вдохновлено и феминистским психоанализом, и écriture féminine, и, наверное, в меньшей мере задается вопросами о метафизике, онтологии. Это, например, «Добро Пожаловать В Кукольный Дом!» (дуэт Ульяны Быченковой и Жанны Долговой).

А. Д.: Но они же не киберфеминистки?

Л. К.: Почему нет? Почему бы и нет? Они же не говорят об истине, например. Хотя об истине тоже можно говорить по-киберфеминистски, но это не так просто, потому что тогда нужно сначала ввести ее отличие от подлинности. Об этом они не говорят, а говорят о сетях женщины и женщины.

Дарина Иванова: Три года назад тебя завербовали в эту деятельность. Как вас воспринимают? Какие были реакции и отражения, и насколько они важны?

Л. К.: Если мы будем задумываться о том, как мы выглядим в глазах другого, наверное, мы останемся на своей точке, никуда не сдвинемся. Мне кажется, об этом думать не надо. Я имею в виду на сцене личного, на личной психологической сцене.

А в плане алгоритмов, то есть: кто заходит на наш сайт, как часто, сколько времени проводит на нашем сайте, какие страницы посещает и в какой последовательности — это то, что дают современные аналитические технологические инструменты, вот это можно смотреть. Там мы имеем дело с довольно интересными фактами. Например, они разрушают иллюзию того, что киберфеминизм — это течение только в Санкт-Петербурге и только в Москве, и интересуются киберфеминизмом только в этих городах. Сейчас мы видим, что наш сайт посещают, наоборот, из самых разных городов: Сочи, Самара, Воронеж, Мурманск, Новосибирск и другие.

Д. И.: Какую вы встречаете критику? Дискуссии?

Л. К.: Основное противоречие в том, какое положение, активное или пассивное, по отношению к технологиям мы занимаем. Как в них вплетено — или нет — тело? Вот по этой линии всегда проводят различие между киберфеминистками и киберпанками. С самого начала и до сих пор это актуальный вопрос. Можно его исследовать. Мы пытались. Что мы можем делать? Читать научно-фантастические произведения и их анализировать через эту плоскость. Можем читать и классику вроде Уильяма Гибсона и таким образом собираться и дискутировать на этот счет. А реально с нашими знакомыми, сверстниками, соотечественниками… Мы пытались устроить дискуссию с киберпанками с сайта Spacemorgue, но они сказали: «Нет, вы че? Публичное выступление, мы таким не занимаемся, ха-ха-ха…» В общем, они испугались. Поэтому нам остается только дискутировать с Уильямом Гибсоном.

Е. С.: Каково должно быть отношение к порнографии?

Л. К.: Есть ли порнографические работы у киберфеминисток? Да, есть. Есть видеоработа, она выставлялась в рамках большой выставки в 1992 году, где VNS Matrix сделали видеоигру «Полностью новая Джен» («All New Gen»), имя которой и носила инсталляция. Она состояла из нескольких пространственно разнесенных частей — в пространстве Bonding Booth выставлялась видеоработа про двух женщин, таких панкесс. Ролик был эротического рода и дополнялся голосом и текстом, сообщавшихнам, что параллельно с сексом они еще путешествуют в киберпространстве.

Е. С.: Зачем ты вступила в диалог с Александром Дугиным?

Л. К.: Я хотела славы.

Меня попросили организаторы мероприятия «Криптопаранойя» (прошло 29 октября 2018 в баре На чили) — журнал Doxa, который любит организовывать вечеринки, собирать много людей, любит, чтобы много внимания было в социальных сетях. Я пришла, и мне организаторы написали в Телеграм: «Срочно надо задать феминистский вопрос. По программе срочно надо. Иначе мы план не выполним. Давай! Ты ответственная». Я тогда только познакомилась с ними, думаю: «Да, действительно, надо-надо!» Никакой конфронтации не было. Дугин был не против того, что я ему рассказала, он согласился, сказал, что это очень интересно — компьютеры, черные дыры, женщины, круто.

Е. С.: Можно ли говорить о влиянии киберфеминистской мысли на последнюю русскую поэзию?

Л. К.: Не совсем о влиянии можно говорить, могут интересы пересекаться. У премии Аркадия Драгомощенко сейчас лонг-лист вышел. Там 25 человек. Из лонг-листа три номинантки были в группе киберфеминистское письмо на школе «Деколонизация воображения». Получается, они и тем, и другим интересуются. Насколько это в поэзии у них проявляется? Вот у Анны Родионовой проявляется действительно. Она интересуется ксенопоэтикой. Недавно у нее вышло «Аутопоэтическое эссе» на нашем сайте. Мне кажется, проблематика, которая в нем задействуется, пересекается с задачами неорационализма. Хочу об этом написать.

Е. С.: Киберфемзин публикует поэзию.

Л. К.: Да.

Е. С.: Я читал «Описание некоторых систем» Дарьи Пасичник. И «Этот текст — танец: партитура для воображения» Дарьи Юрийчук мне тоже показался чем-то поэтическим. А ты сама промышляешь?

Л. К.: Нет, пока нет. Скорее, могу выступить как литературный критик.

Е. С.: Когда мы с тобой общались в декабре, вышел материал в глянцевом издании Wonderzine о виртуальных инфлюенсерках и о киберфеминизме, где эти вещи провозглашались модными, и если не популяризировались, то кооптировались и инструментализировались для минимально различных и, следовательно, фетишизируемых образов и артефактов потребительского статуса, и, я помню, что адресовал тебе вопрос об этом тогда и адресую теперь же: об угрозе или возможности стать модными и быть впитанными креативной индустрией.

Л. К.: Постигнет ли нас судьба Курта Кобейна? Мне кажется, тревожиться не о чем. Видно по материалу, что там понимается под киберфеминизмом, и видно по нашим работам, что мы о другом. Внимательные читатели, думаю, это без труда заметят. С другой стороны, в желании нас — как производительниц свободной художественной мысли, неравнодушных к искусству — отмежеваться от креативной индустрии, что-то есть. Мне в этом плане очень понравилось выступление участника художественной группы K-Hole Шона Монахана на IV Уральской индустриальной биеннале. Он говорит, что «часть мозга, 40 часов в неделю занятая маркетингом» не отличается от той, «что продумывает произведение искусства в мастерской».

А. Д.: Читая вашу с Йожи публикацию в ХЖ № 105 — «Киберфеминизм: тела, сети, интерфейсы» — я поняла, что могу много всего в нее вчитать. С одной стороны, я понимаю, что спекулятивность самого чтения приветствуется. С другой стороны, это опасность для теории и письма, которое о чем-то говорит, имеет свои прагматические или исследовательские задачи, а его не так слышат и не так понимают. Спекулятивная емкость неоднозначна.

Л. К.: Этот текст действительно был достаточно абстрактный и довольно общий. Просто такой текст получился у нас. Потому что это первый наш текст, нам нужно было как-то течение представить. Опять же это сложно, потому что оно слишком многостороннее. Поэтому пришлось немного туманно написать, чтобы не закапываться в нюансы. Мы исходили из вариантов, как представить все в ограниченные сроки. В других текстах Йожи Столет, «Чужой+чужой» или «Эпистемология на границах познаваемого» — на нашем сайте их можно найти — уже более конкретные вопросы рассматриваются.

Александра Абакшина-Пистолетова и Алина Шклярская и их проектный театр Maailmanloppu делают спектакль «Lучше, чем Dior» — про фейки. Наверное, Бодрийяр был бы рад посмотреть. Они поднимают тему новой подлинности, прорывающейся через подделки. У Йожи Столет в спектакле есть отдельный номер. Он называется «Пиджачок Джудит Батлер». Йожи надевает серый пиджачок и читает текст. Она написала короткий текст для спектакля, в котором говорит об обвинении в адрес Джудит Батлер: якобы она достигла такого успеха, будучи женщиной философом, именно потому, что надела пиджачок, который очень мужской, и стала вести себя и говорить так же сложно, как мужчины, как мужской философ, и вот поэтому, потому что она мужчину пародирует, она и достигла успеха в своей пародии. Конечно, Йожи вспоминает текст «Профессор пародии», в котором Марта Нуссбаум обвиняет Джудит Батлер. Йожи пишет, что в этом тесте интересно то, что Марта Нуссбаум, будучи уже социалистической феминисткой с опытом, обвиняет Джудит Батлер в том, что она не настоящая феминистка, но еще интереснее то, что также она подспудно ее обвиняет в том, что Батлер не настоящий философ. Таким образом, Батлер оказывается и фейковым философом, и фейковой феминисткой, и она уж точно лучше, чем Dior получается. Интересный номер. В общем, это уже какие-то более конкретные кейсы. У нее еще в тексте про подростка, которого, кажется, убили, из-за того, что у него были поддельные кроссовки Balenciaga.

Е. С.: На школьницу напали ее одноклассницы.

Л. К.: А, это я себе уже нафантазировала более жестко. В общем, нападение на фейки на примере этих кроссовок поднимает широкий вопрос: казалось бы, что за бред, уже везде пространство симуляции, мы уже постоянно в игры играем, а тут какая-то в обществе новая тяга к подлинному, возвращающая олдовые концепции о естественности как природности.

Нигина Шаропова: У меня вопрос про тождество и идентичность — уже упоминалась Иригарей, так что вам понятно, о чем я. В феминистской повестке есть критика фаллологоцентризма, которая предполагает, что высказывание построено с точки зрения мужской позиции, что метафизический субъект есть мужской субъект, и что в этой связи возникает потребность говорить с женской позиции. Но мы тут вступаем в противоречие, так как эта потребность может становиться эссенциализмом. Есть сложность: непонятно, с одной стороны, как этот баланс между разотождествлением и эссенциализмом соблюсти и что фаллологоцентризму противопоставить. С другой стороны, противопоставление вводит нас в ту логику, с которой мы спорим. Если проводить аналогии — с киберфеминизмом я знакома хуже — я обращусь к решению этой проблемы у Брайдотти. Вы сказали, что в киберфеминизме неприменима логика тождества и идентичности. Тогда возникает вопрос — что если мы с идентичностью киберфеминистки совпадаем?

Брайдотти предлагает решение в номадическом субъекте. Это довольно изящное решение, где, с одной стороны, тождество сохраняется, потому что с номадическим субъектом мы совпадаем, но, принимая на себя эту идентичность, мы, с другой стороны, саму логику идентичности подрываем. Тогда понятно, в чем это решение состоит. Мне интересно, как правит подрыв тождества в киберфеминизме? Из того, что вы сказали, следует, что некая логика подрыва присутствует: почему-то тождество перестает работать, но вы тем не менее объединены общим ярлыком.

Л. К.: Во всех этих ситуациях проблема в том, что мир делится на два: например, фаллологоцентризм, с одной стороны, и женская эпистемология, женское письмо, с другой стороны, с одной — черный, с другой — белый и так далее. Когда мы замечаем, что у нас сформировалась оптика, основанная на действительных, верных предпосылках, но через которую весь мир разделяется на одну и другую стороны, то тогда нашей задачей будет это разделение на два расшатать. Каким образом это сделать? Оказывается, что все-таки не все вещи мира исчерпываются тем аспектом, на основании которого мы провели разделение. У вещей есть много граней, и какую-то, окажется, мы не можем анализировать с помощью предзаданной характеристики деления. Таким образом мы постоянно уходим — номадически. Номадизм в том заключается, чтобы уходить от структуры, всегда-уже образующей деление на два. Да, деление верно, но перейдем в другое место, там, может быть, будет еще что-то, другое. Каждый раз, когда мы видим, что происходит эта остановка, которая, по сути, мешает мыслить, которая делает мир таким, что все попадает в плохую сторону, а хорошее настолько детерминировано плохой, что становится неинтересно, и интенсивность мысли теряется, надо посмотреть под другим углом. Здорово, что у нас есть возможность к любой эпохе подключиться, перестать листать Фейсбук и почитать Дона Кихота, Моби Дика, Достоевского, посмотреть произведения да Винчи, что-нибудь из другой эпохи.

Н. Ш.: Важным сюжетом для феминистских и гендерных исследований на следующем шаге, когда возникают критика логоцентризма и вторичный эссенциализм женской позиции, становятся и задачи политического движения, радикального феминизма. Когда выступают от лица женщин, то сразу возникает вопрос: от каких, собственно, женщин? Оказывается, что этот термин перестает что-то значить, начинается распад на классовое, расовое и другие различия.

Что значит подпасть под понятие? Под идентичность киберфеминистки? Решение этого на примере номадизма обсуждает Брайдотти. У Брайдотти преодоление идентичности осуществляется как раз в отождествлении, в совпадении с такой идентичностью, которая саму логику тождества делает невозможной. Обсуждая этот раскол в политическом движении, Брайдотти выдвигает нового номадического субъекта, который покрывает всех женщин, одновременно не выражая никакого содержания, то есть не вчитывая в него конкретное содержание идентичности. Что подразумевает киберфеминистская идентичность? В том числе политически?

Л. К.: Номадический субъект — это субъект становления. Как у Жиля Делёза — становление-женщиной, становление-животным. А почему киберфеминистка — это идентичность? Я так не думаю, что это идентичность.

Н. Ш.: Вы же объединяетесь, существуете как сообщество. Как вы себя понимаете? Существование в сообществе предполагает некоторую идентификацию, в том числе на политической карте.

Л. К.: Я это слово не употребляла — «сообщество» — нигде и никогда. И не слышала от других киберфеминисток.

А. Д.: Но оно эмпирически наблюдается, по тому же Фейсбуку…

Л. К.: Сообщество?

А. Д.: Да, когда встречаешь людей, делаешь что-то вместе — это неизбежно складывается в образ сообщества.

Д. И.: Но, возможно, мы в них вчитываем интерпретацию.

Л. К.: А что такое сообщество, что оно предполагает?

А. Д.: Если так ставить вопрос, то можно далеко уйти. Может, предпочтительнее слова «коллектив», «коллеги»?

Н. Ш.: Не так существенно, как это назвать. Возникает граница: где-то киберфеминизм заканчивается. А граница, если уж говорить по-делёзьянски, и есть калька, трансцендирование и сообщества, и его логики идентичности. С одной стороны, это сюжет важный для всего, что связано с женским движением, и трудно его совсем никак не решать, а, с другой стороны, интересно, какие способы решения проблемы сообщества и субъекта предлагает киберфеминизм.

Л. К.: Надо разделить идентичность и субъективность. Идентичность связана с тождеством. Тождество связано с операцией, при которой мир делится на два. При том делится на два таким образом, что одна из сторон обязательно будет затемнять другую. Как гроза на фоне темного неба. Мы запоминаем молнию, а темное небо игнорируется. У Делёза такой пример был. А субъективность, номадический субъект — это уже совсем другое. От субъективности никуда бежать не надо.

Н. Ш.: Но это же метафизический концепт. Почему же не надо бежать?

Л. К.: Почему метафизический? Нет, конечно, нет. Номадический субъект…

Н. Ш.: Это же уже некоторая критика субъекта, другая его сборка совсем.

Л. К.: Субъект обладает определенной сборкой, определенным аппаратом, через который он смотрит на мир. Да, такое есть. Но вместе с этим он обладает мощной агентностью и вариативностью. Если субъект привязывается не к единому, не к разумному, единичному, то он может быть каким угодно. Поэтому Рози Брайдотти этого термина как раз не избегает, а идентичность она не использует.

Сообщество, по-моему, больше связано с идентичностью. Есть такое ощущение, что в популярной культуре сообщества образованы за счет идентичностей тех людей, которые в него включены. То есть может не быть общих интересов, аналитический аппарат тоже различный, но за счет идентичности объединение осуществляется.

Ксенофеминистки, например, сначала назывались «Ксенофеминистский коллектив», когда они собрались в 2014–2015 году. Когда в 2015-м вышел манифест, они назывались коллективом, а потом они поняли, что, во-первых, занимаются совершенно разными вещами. Во-вторых, они живут в разных концах мира и не могут постоянно вместе находиться. В-третьих, у них существуют большие различия в мнениях по разным вопросам. Поэтому два года назад они стали называть себя «Ксенофеминистская рабочая группа». Рабочая группа предполагает, что мы собираемся, мы вместе какой-то вопрос решаем, мы вместе какое-то произведение делаем, но никаких обязательств по тому, чтобы представлять что-то единое, единым фронтом выступать у нас нет.

Мария Йылмаз: Если тогда говорить о киберфеминизме не как о сообществе, не как о движении, то правило, о котором пишет Йожи Столет — «чужой + чужой» — оно действует внутри киберфеминисток? Они так друг к другу относятся?

Л. К.: Да! Можно сказать, что так. Я не буду думать, что для меня Йожи известна. Она представляет некоторую неизвестность. Она может как угодно себя проявить: сегодня она так себя проявит, а через неделю уже по-другому. Вот она раньше была философом, а потом — оп! — и говорит: «Я уже учусь на искусствоведа». Сейчас она уже становится искусствоведом.

М. Й.: Вы сказали, что хотели славы. А как это связано с невидимостью? Или невидимость это свойство, которого вы не преследуете, и это не самоцель быть невидимой?

Л. К.: Насчет славы я шуточно ответила на вопрос Егора про Дугина. Для начинающего деятеля это актуальный вопрос: вопрос славы, вопрос признания. Но вопрос признания, который движет и невротизирует современного субъекта, больше рассматривается в психоанализе, а киберфеминизм более лайтовое течение, поэтому, скорее, мы можем иметь дело с абстрактными жестами, и фигурами. Это более художественная практика и менее рациональная, чем психоанализ.

Д. И.: Мне кажется, что идентичность, хоть она и содержит в своем определении какое-то различие, разногласие, парадоксальным образом покрывает различие, или занимается скрытием различия; а субъектность ставит акцент на том, что нельзя покрывать различия, ибо это преступная процедура.

Л. К.: Не то чтобы преступная, но действительно, такое есть. В 1960–1970-е годы было в философии мощное течение, которое занималось различием. Что такое различие? Например, Делёз пишет о повторении. Для него эти две вещи взаимозависимы. Феминистки тогда занимаются вопросом полового различия, которое очевидно существует на многих уровнях, в культуре, в том, что есть разные субъекты: женский и мужской, с разными способами субъективации.

На этом различии настаивает мысль того времени. Рози Брайдотти тоже там начинала. Кстати, она поначалу к киберфеминисткам с симпатией относилась. Так как киберфеминистки основываются на Люс Иригарей, на феминистском психоанализе, тоже на различии поначалу настаивают. Но сейчас меняются основные языки, которые используются для осмысления мира. О субъекте как о чем-то цельном, таком, что можно структурно и внятно проанализировать, сейчас уже меньше говорят. На первый план вышел ландшафт, поэтому мы говорим про интернет, экологию, глобальные процессы. Человек как субъект — на втором плане нашего внимания. Не знаю хорошо это или плохо, но это так.

Записано на семинаре Лаборатории художественной критики 11 августа 2019. Вопросы: Анастасия Дмитриевская, Дарина Иванова, Мария Йылмаз, Егор Софронов, Нигина Шаропова. Расшифровка: Дарина Иванова, Матвей Селякин, Егор Софронов, Анна Ушакова, Дарья Хохлова.